Monsieur Phi - 2019-05-17
Aujourd'hui, on se dispute sur les disputes verbales. Pour ceux que ça intéresse, je me suis en partie inspiré d'une partie de l'article de David Chalmers "Verbal Dispute" : http://consc.net/papers/verbal.pdf Voilà ! ___________________________________________ Suivez aussi AXIOME, podcast mathématico-philosophique avec Lê (Science4All) ---- https://www.youtube.com/channel/UCNHFiyWgsnaSOsMtSoV_Q1A ---- Sur les réseaux sociaux (surtout Twitter) : https://twitter.com/monsieurphi https://www.facebook.com/graindephilo/ ___________________________________________ Financement participatif (ma principale source de rémunération) TIPEEE : ----- https://www.tipeee.com/monsieurphi ----- UTIP : ----- https://utip.io/mrphi ------
osef ya ni homme ni ecureuil, juste des petites figurines.
On se demande de plus en plus qui est le double maléfique de qui !
Et réciproquement.
la couleur de la chemise ne fait qu'approfondir la confusion
C est pourtant clair : le blanc est le bien, le noir est le mal.
Reste à savoir si j'y ai volontairement glissé une formulation potentiellement raciste ...
Ou alors mes yeux ont une vision en négatif du monde ...
Juste une remarque sur les lois : en réalité, les "disputes verbales" sont vraiment rares en droit. Et pour le coup, de tels débats sont mal vus dans les milieux juridiques.
Si les termes d'une loi sont ambigus, il y a grosso modo deux façons de procéder. Soit on se réfère à la ratio legis, ce qu'a voulu dire le législateur, indépendamment de ce qu'il a effectivement dit. Soit le juge s'accorde une marge d'appréciation pour opter pour l'interprétation qu'il préfère dans ce cas particulier (sans prétendre définir un sens général au terme ambigu). En aucun cas on va s'interroger sur le sens des mots de la loi dans l'absolu.
Pour les contrats, c'est la même chose. Le Code civil prévoit expressément que pour interpréter un contrat, il faut le faire "d'après la commune intention des parties plutôt qu'en s'arrêtant au sens littéral de ses termes". Donc même si le sens d'un terme est clair, il n'aura pas en soi une réelle valeur, alors en cas d'ambiguïté il en aura encore moins.
Un débat verbal pourra néanmoins avoir lieu dans le cas où cette intention ne peut pas être décelée (par exemple pour les raisons que tu expliques en prenant en exemple deux politiciens sur une déclaration commune sur le terrorisme et la liberté), dans ce cas le Code civil prévoit qu'il faut donner aux termes du contrat le sens que leur donnerait une "personne raisonnable". Mais même là, à nouveau, si le sens est clair pour le commun des mortels, on l'applique, mais s'il est ambigu, le juge pourra s'accorder le pouvoir de trancher selon des considérations autres qu'un pur débat sémantique.
C'est d'ailleurs pourquoi je trouve, dans le texte que tu affiches sur le "racisme anti-blanc", que l'auteur dit n'importe quoi concernant les décisions de justice en la matière. Car de toute manière, elles ne peuvent pas faire référence à la notion de racisme car ce terme n'apparait pas dans la loi en raison justement de son ambiguïté (et en pénal, jamais le terme ne peut être ambigu sinon on l'attribue par défaut le sens le plus restreint qu'on peut raisonnablement lui donner, pour à nouveau éviter un débat sémantique dont dépendrait la liberté d'un prévenu).
Mais je ne pense pas qu'on parle nécessairement de donner un sens absolu à un mot. A partir du moment où un mot est ambigu et qu'on décide de lui donner un sens, peu importe à quel point il est restreint, on peut toujours se quereller sur quel est le "sens" qu'on devrait choisir justement. Tu dis qu'il y a deux façons de procéder, mais comment on choisit la bonne ? Évidement si une des méthodes est choisi et reconnue dans le cadre du cas particulier, il n'y a pas de dispute verbale. Mais si la méthode ou l'interprétation varie dans ce cas particulier entre deux personnes alors il peut y avoir dispute verbale. Qu'on les évite en donnant au juge le pouvoir de trancher est une bonne solution mais techniquement sans ce pouvoir qui lui a été conféré il pourrait y avoir des disputes verbales en droit de la même façon que partout ailleurs.
Il manque l’option « enculage de mouches » dans le deuxième sondage !
Risitas !! Mi amigo !! 😂
T'as vu la vidéo jusqu'au bout ?
En même temps, t'étais prévenu dès le départ...
Je suis déception :'(
"Tourner autour du pot" prend un sens totalement différent maintenant ...
Pour le monstre vert, c'est une querelle de maux.
Szyslak ?
Pardon.
Il y a la un abus de langage. Un coup de poing en pleine face va modifier le langage de celui qui reçoit le poing avec beaucoup d'exclamations.
Je dénonce la violence proférée à l'encontre du monstre vert.
....
....
le pauvre T~T
@Anne Aunyme mais à quoi réfère tu lorsque tu parles de violence du film, si ce n'est pas des personnages et des évènements?
La distinction entre violence fictive et réel est fondé de la façon suivante: la violence fictive est en tant qu'elle existe dans notre représentation sans exister hors d'elle à l'inverse de la violence réel qui existe d'abord hors de notre représentation.
@Quark Neutre le film en tant qu'entité: par exemple si je prend "Orange Mécanique" c'est un film qui existe, même si ses personnages et événements sont fictifs. On peut dire de ce film qu'il est violent: le voir cause un choc, on se sent brutalisé (peut-être pas à ce point, mais tu vois l'idée), etc.
Tu pourrais me répondre: "ah! mais il faut donc un spectateur sentient violenté pour que le film soit violent !" sauf que je ne pense pas que ce soit le cas: il faut un spectateur sentient violenté pour qu'on sache que le film est violent, mais le film était déjà violent avant que son premier spectateur le voie.
@Anne Aunyme une telle défintion de la violence s'accorde peut avec celles donner par le Larousse. Mais passons. Tu défend à propos de la violence du film une thèse très discutable, je n'ai pas le temps de te répondre, mais sache qu'en esthétique on considère que la sensation n'est ni dans l'objet ni dans le sujet, mais entre les deux. Je te laisse méditer ça.
@Quark Neutre Je ne pense pas que la violence soit une sensation.
@Anne Aunyme pourtant pour qualifier un film de violent tu utilises toi même l'effet sur le spectateur: "le voir cause un choc, on se sent brutalisé". N'est pas là une sensation.
Outre, je ferais remarquais tu qualifie bien un film de violent sur la base des effets qu'il produit sur le spectateur. On pourrait dire que le film à le potentiel de produire cette effet, et l'on pourrait nommer se potentiel de violent. Néanmoins ce n'est pas le film qui a le potentiel de produire cette effet sur le spectateur, c'est le spectateur qui a le potentiel de réagir ainsi à un certain type de scène.
"ils se tournent autour" ou plus exactement ils tournent autour d'un barycentre commun, comme Pluton et Charon
Pour moi, ça dépend du point de vue : l'écureuil et l'homme sont fixes l'un par rapport à l'autre, il est donc clair que personne ne tourne autour de personne selon eux... Mais pour un observateur extérieur, je pense que ça dépend surtout de la distance de l'homme à l'arbre : si l'homme est très proche de l'arbre, il tourne quasiment sur le même cercle que l'écureuil, donc il ne tourne pas autour ; mais s'il est loin de l'arbre, l'écureuil semble fixe par comparaison avec le mouvement de l'homme. Reste à savoir quelle est la distance minimale 😅
Considères cette situation. L'homme attrape d’écureuil et le tient à bout de bras. Les deux se regardent les yeux dans les yeux. L'homme se met à tourner sur lui-même. Aucun des deux ne voit l'autre bouger dans son champ de vision. Peut dire que l'homme fait tourner l'écureuil?
@Rémi Lefèvre D'emblée je répondrais oui, simplement parce que dans ma tête j'imagine un homme qui fait tourner un écureuil ; autrement dit, je suis un observateur extérieur fixe.
Ah, et maintenant je me dis que même si j'étais l'homme je ferais quand même tourner l'écureuil... C'est sûrement parce que l'on prend le référentiel terrestre comme référence par défaut. C'est vrai, ce n'est pas intuitif de penser le mouvement du point de vue de l'homme ou de l'écureuil.
C'est fou, chaque fois que je repense à la question je change d'avis... 😅
@Lapin Débonnaire Je suis en accord avec ton raisonnement, mais je crois, perso, que le référentiel est toujours l'action, du fait même du langage.
C'est le piège de l'externalisme que Monsieur Phi ne développera pas davantage : son référentiel est toujours l'observation qu'il appelle "fait" dans sa façon de référer.
Du point de vue de l'homme et de lui seul, il tourne autour d'un arbre et doutera légitimement de tourner autour de l'écureuil au bout d'un moment, même si c'est ce qu'il pense faire. La question biaise d’emblée le questionné, elle est donc rhétorique. De mon point de vue, l'homme et l'écureuil se tournent autour, l'arbre est un référentiel spatial (et non langagier) de l'écureuil pour se cacher (sans doute, ou par hasard, mais je suis presque obligé de légiférer en énonçant un "fait").
Dans la question de Rémi, par l'affirmative, on réfère à l'intention de l'homme, mais on pourrait rajouter, si on veut référer au "fait", donc à l'observation, qu'il tourne également sur lui-même.
Voilà comment la philosophie analytique appauvrit le langage : en occultant que "référer" et "énoncer" sont des actions à part entière : performative, interprétative, c'est à dire qui façonnent le réel. Ils et elles ne sont pas eux/elles-mêmes dénué-e-s de préjugés moraux.
Pour ma part, je considère que l'homme et l'écureuil sont en orbite autour de l'arbre.
@Deyonnu C'est à condition qu'on considère que mars ne tourne pas autour de la terre
@Gae lyte Ah, ba en terme pratiquement, il suit le même mouvement, mais sur un axe différent, donc on ne peut pas dire qu'il tourne autour. Contrairement à la Lune par rapport à la terre.
Donc ils tournent tous les deux autour de l'arbre, tu vas pas me dire que la Lune ne tourne pas autour de la Terre, c'est un synonyme.
@agent john Tout est attiré par des forces gravitationnelles de tout (enfin, y en a pas mais je comprends l'idée), donc tout tourne autour de tout, donc ?
@Gae lyte non je me suis mal exprimé, je voulais dire que "en orbite" voulait plutôt dire "tourne autour de du fait des attractions gravitationnelles" que "tourne autours de" tout cours, hors, dans l'exemple, même si l'écureuil est légèrement attiré par l'homme et vice versa, (dans le sens de attiré par gravitation), le fait qu'il lui "tourne autours" (si on dit qu'il lui tourne autours), n'est pas le fait de la gravitation, donc on ne peut pas dire qu'il "orbite autours de l'écureuil"
C'est la vidéo qui tourne autour du sens des mots. Donc seul l'homme est au centre, car l’écureuil ne parle pas.
De la manière dont est posé le problème, la réponse est non. L'homme et l'écureuil tournent autour du barycentre homme-écureuil (situé au centre de l'arbre).
@Pico Dev Merci mais je n'ai pas besoin d'un cours de mécanique. J'essayais juste (en vain visiblement) d'avoir un débat PHILOSOPHIQUE. Comme je le dis depuis le début, ceci est une expérience de pensée, pas un exercice de physique.
@Bastien Fromager
Donc si je comprends bien il y a le point de vue scientifique, qui résout ce «genre de débat sémantique» , et le point de vue philosophique qui se résume à une discussion de comptoir ?
Je m'installe
Ouh la la ! Vous compliquez tout. Il ne s'agit pas de mécanique céleste. Il n'y a pas d'interaction gravitationnelle entre l'homme est l’écureuil. Leur masse n'intervient pas ici, et leur barycentre non plus.
La trajectoire de l'homme est simplement un cercle dont le centre est l'écureuil. J'ai fait un petit gif vite fait pour illustrer ça : https://image.noelshack.com/fichiers/2019/21/1/1558313430-rotation.gif
Il ne s'agit pas non plus de référentiel, le centre du cercle est en mouvement, c'est néanmoins un cercle, même dans le référentiel terrestre.
exacte!
Tout ceux qui ont réussi à répondre "On ne peut pas répondre", vous avez menti!!
Commentaire avant la pause : le barycentre du système homme écureuil tourne autour du centre de l arbre , du point de vue de l écureuil ( référentiel ecureuilocentré ^^ ) , l homme est fixe, pour l homme l écureuil n est pas observable mais s'il l était il serait aussi fixé , seul le fond étant en mouvement ... le problème c'est que veut dire tourner autour : faire une rotation de centre ???? et d angle theta ou observer un point qui décrit un cercle depuis l observateur à poils ....
C'est le même principe sur un tourniquet, peut on dire que l enfant en périphérie tourne autour de celui situé au centre ? On peut juste dire que le moment angulaire est préservé et que les 2 tournent autour du même centre D symétrie avec le même argument mais avec un point de départ différent.
@Pierre Guigue-rodet NON
https://images.genius.com/5c8f87d958f1f88e5546af38e2c3c0ea.800x450x250.gif
@JP Perron Voilà, bien vu. Pour moi, là, on ne peut pas répondre.
@Gae lyte ça pour moi on peut répondre en disant que le référentiel géocentrique est un meilleur référentiel galiléen que le référentiel héliocentrique. A voir ce que ça veut dire, mais typiquement si on lance une balle en ligne droite dans le vide en apesanteur, elle va dévier plus fortement de la ligne droite dans le référentiel géocentrique que l'héliocentrique. Il faut aussi choisir la direction de la balle, mais on a cas dire la direction "la pire". Ou on doit pouvoir parler des pseudo-forces...
@antoine ???
Je vois pas en quoi notre idée du système solaire influe la trajectoire d'un objet. Elle est forcément linéaire en absence d'influence externe.
@JP Perron Tout dépend du référentiel :)... et le souci c'est qu'on a pas encore trouvé le référentiel Galiléen parfait, autrement dit on n'a jamais vu de trajectoire parfaitement linéaire :) edit : pour un objet sans influence extérieure (si tu es sur un manège tu peux dessiner une ligne droite, mais ça sera pas "sans influence extérieure")
Est-ce que Mars tourne autour de la Terre?
L'analogie semble séduisante mais n'est pas applicable ici. Les périodes de rotation (le temps pour parcourir un tour complet) de Mars et de la Terre ne sont pas les mêmes, si bien que la distance entre les deux astres est variable. Dans notre cas, les périodes de rotation de l'homme et de l'écureuil sont identiques (quand l'un fait un tour, l'autre aussi), donc les deux mammifères restent toujours à la même distance l'un de l'autre. La trajectoire de l'homme est donc un cercle dont le centre est l'écureuil. J'ai fait un petit gif vite fait pour illustrer ça : https://image.noelshack.com/fichiers/2019/21/1/1558313430-rotation.gif
Merci, grâce à toi je comprends le raisonnement de ceux pour qui l'homme ne tourne pas autour de l'écureuil
@Rémi Lefèvre personne ne dit qu'il reste a équidistance. De plus personne ne dit que tronc de l'arbre est parfaitement circulaire et personne ne dit que l'homme fait des cercles parfait. On sait juste que l'écureuil reste invisible pour l'homme.
Merci pour cette vidéo.
Le langage ne dit pas le réel mais seulement l’idée que nous nous en faisons. C’est la part d’idéalité inhérente au langage qui faisait dire à Nietzsche : « Je crains bien que nous ne nous débarrassions jamais de Dieu, puisque nous croyons encore à la grammaire. » Je profite de ce sujet pour conseiller un petit livre stimulant de Clément Rosset : Le choix des mots.
Je ne vois pas en quoi croire en la cohérence des structures d'un système de communication naturel implique la présence de Dieu... Peut-on m'éclairer ?
@David Guérin La formule de Nietzsche est provocatrice. Ce qu’il entend par Dieu, c’est l’idéalisme en général. Les mots sont des concepts qui, bien qu’ils prétendent décrire le réel, le dissimule en le recouvrant d’idées et de préjugés. La liberté ni la justice, l’Etat, les valeurs ou les dieux ne sont des réalités tangibles. Ce ne sont que des mots, ils ne désignent pas des choses qui préexistaient au langage. « Nous croyons posséder quelque savoir des choses elles-mêmes lorsque nous parlons d’arbres, de couleurs, de neige et de fleurs, mais nous ne possédons cependant rien d’autre que des métaphores des choses, et qui ne correspondent absolument pas aux entités originelles » écrit Nietzche. Le langage double le réel qui disparait au profit des mots qui le désigne.
C’est parce que les mots produisent la réalité plus qu’ils ne la décrivent qu’ils sont au centre de tout les conflits idéologiques. Un communiste appellera un travailleur pauvre un exploité. Le mot « exploité » renvoie à un processus qui est l’exploitation. En appelant un travailleur pauvre un exploité, le communiste critique implicitement une organisation sociale qu’il faut réformer. D’autres désigneront le même travailleur pauvre par le terme de défavorisé. Il ne s’agit plus d’un processus mais d’un état. Dès lors, plus question d’accuser un système ; on ne va pas se mobiliser et manifester pour un type qui n’a pas eu de chance. Une même chose peut être perçut de façon différente en fonction du mot qui l’a désigne. Ce sont les mots qui donnent un sens au réel comme c’est Dieu qui donne un sens au monde. Dans une guerre, selon le camp où l’on se trouve, un poseur de bombe sera qualifié de terroriste ou de résistant. Nietzche remarque donc que les philosophes ne se disputent jamais sur les choses mais sur les représentations qu’ils en ont. Ce n’est pas la réalité qui pose problème, c’est la façon dont elle est interprétée.
« Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde » écrivait Camus, car en effet, c’est le langage qui unit les hommes autant qu’il les divise. Et c’est lorsque les mêmes mots ne désignent plus les mêmes choses pour les mêmes personnes qu’une crise se produit. C’est ce que Sophocle illustre dans son Antigone. Antigone veut récupérer le corps de son frère Polynice au nom de la justice. Créon, le roi de Thèbes, refuse de lui restituer le corps de Polynice également au nom de la justice. Le même mot renvoie pour chacun des protagonistes à deux réalités différentes. Citons Jean-Pierre Vernant : « Dans la bouche de divers personnages, les mêmes mots prennent des sens différents ou opposés, parce que leur valeur sémantique n'est pas la même dans la langue religieuse, juridique, politique, commune. Ainsi, pour Antigone, monos désigne le contraire de ce que Créon, dans les circonstances où il est placé, appelle lui aussi monos. Pour la jeune fille le mot signifie: règle religieuse; pour Créon: édit promulgué par le chef de l'État. Et de fait, le champ sémantique de nomos est assez étendu pour couvrir, parmi d'autres, l'un et l'autre sens. L'ambiguïté traduit alors la tension entre certaines valeurs senties comme inconciliables en dépit de leur homonymie. »
C’est donc en période de crise que le rôle du philosophe devient nécessaire, car il a pour tâche de définir les mots, de leur attribuer des concepts clairs pour apaiser les tensions. C’est pour cette raison que l’on voyait Socrate se balader sur l’agora en demandant à ses interlocuteurs qu’appelles-tu l’amour ? Qu’appelles-tu le courage ? Qu’appelles-tu la piété ? Qu’appelles-tu le beau, le bien, le juste… ?
Un bon dictionnaire est sans doute plus efficace pour la paix que toutes les déclarations des Droits de l’homme.
Pour l'homme et l'écureuil, voilà comment je vois les choses :
Si on considère l'écureuil comme un point (donc se déplace mais ne pivote pas) alors l'homme tourne autour puisque, dans le référentiel de l'écureuil, il décrit effectivement un cercle dont l'écureuil est le centre. (En posant une base dont l'origine est l'écureuil, l'origine se déplace au cours du temps mais les axes ne changent pas d'orientation.)
Si on considère l'écureuil avec son orientation (là où il regarde) alors l'homme et lui son immobiles l'un par rapport à l'autre. (En posant une base dont l'origine est l'écureuil, l'origine se déplace au cours du temps et les axes également, ce qui maintient l'homme toujours au même endroit.)
Personnellement pour regarder les mouvements d'objets je préfère prendre des directions constantes quand c'est possible donc j'ai plus envie de me mettre dans le premier cas.
Yes une série sur le langage avec Putnam et l'externalisme sémantique ! Ca fait plaisir :)
2:20 : ma réponse à l'énigme :
Déjà, mettons-nous d'accord : on va se mettre d'accord qu'il est inutile de vouloir à tout prix savoir si sa trajectoire est un cercle parfait à cause des mouvements de l'écureuil, nous sommes face à un sujet vivant et pas des planètes dans un système solaire, ce n'est pas un exercice de géométrie mais une question d'attention portée par le sujet et du contexte de la situation
Donc, au début j'ai été tentée de répondre "oui" parce que l'objet de son mouvement, c'est l'écureuil.
Mais ce autour de quoi il tourne, ce n'est pas ce qu'il tente de voir mais ce qui l'empêche de le voir. Ce n'est pas l'existence de l'écureuil qui fait tourner le gonze (qui a sacrément l'air con au bout d'un moment), mais l'arbre. Sans arbre, l'homme ne tournerait pas, il verrait déjà l'écureuil. L'écureuil est son but et l'arbre est l'obstacle entre lui et l'écureuil, obstacle qu'il essaie de contourner en optant pour la solution de ... tourner autour. De fait il tourne autour de l'arbre.
Donc non, il ne tourne pas autour de l'écureuil.
L'homme tourne autour de la trajectoire de l'écureuil, c'est à dire de l'ensemble des points que celui-ci occupe.
Oui mais là trajectoire de l'écureuil n'est pas l'écureuil :)
@JWM Ca dépend donc du repère :
si c'est l'écureuil, l'homme est fixe mais si c'est une projection sur un plan, ou si les 2 sont sur le même...
Ou comme dit léo dagan, c'est plus compliqué que ça.
Tout est relatif nous dirait un illustre scientifique. La question dépend donc du référentiel ;) L'homme et l'écureuil se font toujours face, rien ne tourne donc.
Merci, j'allais demandé de l'aide pour comprendre "l'homme ne tourne pas autour de l'écureuil"
Fun fact:
Il se trouve que le groupe des poissons est mal défini sur le plan phylogénétique. En effet, il ne contient pas tous les descendants de leur ancêtre commun, dont par exemple les tétrapodes sont un exemple. Il pourrait alors sembler raisonnable d'étendre la définition de poisson à tous les descendants de leur ancêtre commun, auquel cas le cachalot (qui est un tétrapode) serait un poisson (et le monstre vert aussi) !
@Dha TribalZ absolument d'accord, je dis juste que c'est une position parfaitement défendable, et qu'il n'est pas si évident qu'un cachalot ne soit pas un poisson (je lance une dispute verbale en somme)
Ma connaissance de la phylogénétique est limitée mais il ne me semble pas qu'on puisse dire que le Monstre Vert descende des poissons. Par contre le cachalot en serait un, effectivement.
Je crois même que le terme poisson n'est plus d'actualité en phylogénétique, non ?
@Deyonnu J'ai demandé à un biologiste il y a quelques heures et apparemment "poisson" signifie en biologie "vertébré non tétrapode". Phylogénétiquement ça n'inclue donc pas les baleines. Par contre ça n'est effectivement pas vraiment utilisé.
Ouh la la! Toi t'as rien compris. Les amphibiens, les reptiles, les oiseaux et les mammifères sont des tétrapodes. Toi même qui, je suppose, appartient au genre humain, tu es un tétrapode, ça veut juste dire que tu as deux paires de membres et des poumons et que bien sur, comme nous tous, tu as un ancêtre poisson. https://fr.wikipedia.org/wiki/Tetrapoda
"Il pourrait alors sembler raisonnable d'étendre la définition de poisson à tous les descendants de leur ancêtre commun" Ah oui, ça serait plus simple. Comme ça, à part les arthropodes et les mollusques, tous les animaux seraient des poissons. Et ça, ça ressemble à un poisson? https://fr.wikipedia.org/wiki/Indohyus https://fr.wikipedia.org/wiki/Ambulocetus
Merci pour cette nouvelle vidéo. Le sens des mots est-il important quand on écrit un commentaire destiné au référencement Youtube ?
Les commentaires n'influent plus sur le référencement à présent. Par contre le fait de regarder la vidéo jusqu'au bout et de cliquer sur d'autres vidéos de la même chaîne aide !
@Jésus-Christ
OK, merci.
Est-ce que l'on sait vraiment comment fonctionne les algos de référencement Youtube, ou bien est-ce que se sont surtout des suppositions ?
Si on dit que l'homme tourne autour de l'écureuil, on peut aussi dire que la Terre tourne autour de Mercure.
Et surtout que le Soleil tourne autour de la Terre, histoire de défendre avec cynisme l'Eglise contre Galilée.
Si on dit que l'homme ne tourne pas autour de l'écureuil, alors la terre ne tourne pas autour du Soleil, car le centre de sa trajectoire n'est pas au niveau du Soleil, mais un peu décalé à cause des autres astres du système. Si je ne me trompe pas, le Soleil bouge autour d'un centre de l'ellipse de la trajectoire de la Terre, donc on est dans la même configuration ! (Dites-moi si je me trompe) Donc si la Terre tourne autour du soleil, elle tourne autour de Mercure :)
@Gabriel GABRIEL Correct, mais le point de rotation se trouve tout de même à l'intérieur du soleil.
@Ushant Nodat ok, donc mon argument marche si on considère le Soleil comme son centre de masse ponctuel 😁
L'analogie semble séduisante mais n'est pas applicable ici. Les périodes de rotation (le temps pour parcourir un tour complet) de Mercure et de la Terre ne sont pas les mêmes, si bien que la distance entre les deux astres est variable. Dans notre cas, les périodes de rotation de l'homme et de l'écureuil sont identiques (quand l'un fait un tour, l'autre aussi), donc les deux mammifères restent toujours à la même distance l'un de l'autre. La distance entre l'homme et l'écureuil reste constante, ce qui est la définition d'un point d'un cercle par rapport à son centre. https://image.noelshack.com/fichiers/2019/21/1/1558313430-rotation.gif
J'attendais une nouvelle vidéo avec impatience 😊 et je ne suis pas déçu ! Cette série est très prometteuse alors merci Monsieur Phi ! Je pense vraiment qu'il s'agit d'un sujet essentiel car il touche à la précision dans l'expression des idées. Dans une société moderne où la communication tient une place aussi importante, il est en effet vital de se concentrer sur le sens profond des mots que l'on utilise. Les approximations verbales justifiées par des 'on s' en fout, ça veut dire pareil ', ou' tu vois ce que je veux dire ' sont souvent terribles de conséquences et constituent pour moi un problème majeur dans tout débat d' idées. Elles déforment ce que la personne souhaitait exprimer et par là même, la perception de son interlocuteur de cette idée et de la personne qui l'aura formulée. Ce manque de précision aura donc très souvent comme effet de placer la personne dans une catégorie en -isme, ouvrant la porte à des comportements désagréables et erronés à son encontre, voire à une forme de rejet brutal sans même qu'elle n'en comprenne la raison première.
Ouiiii. Je suis quelqu'un de tellement chiant avec la définition des mots :3
Merci l'informatique 😅😂😂
Dans le même genre externaliste, la plaisanterie (racontée par Stephen Yablo, je crois ?, et attribuée à Abraham Lincoln) :
si on décide d'appeler "patte" la queue du cheval, combien de pattes le cheval a-t-il ?
4 quand même car la référence de patte ne s'applique pas correctement à la queue selon la division du travail linguistique.
lapin compris
Pourquoi y a pas "enculage de mouches lexicologiques" dans le second sondage?
Parce que c'est évident qu'il l'aurait emporté sur toutes les autres options.
L'homme ne tourne pas plus autour de l'écureuil que Mars autour de la Terre ou que la Terre autour de Vénus.
L'analogie semble séduisante mais n'est pas applicable ici. Les périodes de rotation (le temps pour parcourir un tour complet) de Mars et de la Terre ne sont pas les mêmes, si bien que la distance entre les deux astres est variable. Dans notre cas, les périodes de rotation de l'homme et de l'écureuil sont identiques (quand l'un fait un tour, l'autre aussi), donc les deux mammifères restent toujours à la même distance l'un de l'autre. La distance entre l'homme et l'écureuil reste constante, ce qui est la définition d'un point d'un cercle par rapport à son centre. https://image.noelshack.com/fichiers/2019/21/1/1558313430-rotation.gif
2:32 Si on le prend le référentiel "écureuil" c'est évident et quelque peu trivial de répondre oui
Mais cette réponse ne me satisfait pas car c'est trop trivial et rends la question inintéressante jai hâte de voir la suite
Pour tourner autour, selon ma définition, il faut que celui qui tourne autour passe derrière l'objet (écureuil). Donc vu que l'écureuil et l'homme se font toujours face, ni l'un, ni l'autre, ne tourne autour...
Le combat de ma vie 😂
je suis un débateur-sémantique fanatique 😂 je l'envoie à tous mes amis qui se désesperrons de t'écouter xD
Qu'appelles-tu un mot exactement ? Avant de connaître son sens, il faudrait savoir de quoi on parle.
du caca
D'ailleurs, le monstre vert me serait il pas plutôt ocre ?
Ocre c'est pas plutôt marron jaunâtre ? Pour moi le monstre serait bien kaki ^^
et pourtant "si move" se mouvoir pour un arbre !!!? aristote le moteur immobile ici l'arbre etc
Bonjour,
Merci pour cet épisode percutant comme toujours (surtout pour le monstre vert).
L'argumentation sur le 4e point me pose néanmoins un problème. Je suis d'accord pour ne pas feindre l'existence de points d'achoppement lors d'un dialogue, mais commencer par ça, cela me paraît compliqué. On va vite laisser tomber le projet commun et sortir son exemplaire de « l'art d'avoir toujours raison » pour faire rendre gorge à son interlocuteur.
Or, en commençant par se mettre d'accord sur des bases communes, cela permet de créer une base de discussion propice à l'analyse et à la résolution des points de discorde.
Accordons-nous sur les valeurs portées, puis discutons des divergences sur le sens donné. Sans ce partage de valeurs basiques, rien n'est possible.
Dans l'exemple :
1/ Accord sur les valeurs :
Gouvernants rouge et bleu sont d'accord pour lutter contre le terrorisme
2/ Divergence sur le sens :
Pour le gouvernant rouge, terroriste = chaussettes + tongs crocs
Pour le gouvernant bleu, terroriste = pantacourts
3/ Résolution du conflit par un accord sémantique :
Grâce aux 3 premiers points de la vidéo
Quoi qu'il en soit, il me semble improbable de tenter un dialogue sans base d'entente commune.
je suis le commentaire qui tourne autour de l'algo du référencement
Si on affirme que l'homme ne tourne pas autour de l'écureuil mais qu'on ne peut que dire que les deux tournent autour de l'arbre, pas l'un de l'autre. Alors on ne peut pas dire non plus que la Terre tourne autour du Soleil, seulement que les deux tournent autour du centre de gravité du système.
De fait comme on veut pouvoir affirmer que la Terre tourne autour du Soleil, si on veut être cohérent, on est obligé d'accepter que l'homme tourne autour de l'écureuil.
Vidéo extrêmement intéressante!
En Sciences du Langage, nous nous intéressons à ce genre de désaccord polémique qui survient lors des interactions. C'est très enrichissant d'avoir une approche philosophique et logique, merci !
J'attends les autres vidéos avec impatience :)
Génial, hyper intéressant!! Impatient de voir la suite :)
Commentaire obligatoire du passionné de linguistique chiant qui vient rappeler qu'en linguistique, le mot "langage" désigne généralement la capacité innée de l'être humain à acquérir une langue, un code, et à l'utiliser pour communiquer.
Nan mais c'est en lien avec le sujet de la vidéo en plus, donc voilà.
2:12 ah... un peu plus et c'était le retour du meme
Déjà, je tiens à signaler que W. James, qui est sans doute un type très fréquentable par ailleurs, confond les mots "direction" et "sens". En effet, l'écureuil se déplace dans "le sens opposé" et non pas dans "la direction opposée" (ce qui n'a aucun sens (ou du moins un sens orthogonal à la raison)).
Ensuite, et c'est mon deuxième point, je tiens à dire que c'est une vidéo très intéressante. Merci.
Votre commentaire, que ce soit volontairement ou non, illustre parfaitement la vidéo (désaccord verbal).
Après avoir lu de nombreux commentaires, je constate que les divergences ne sont pas sur la signification de "tourner autour", mais sur une mauvaise perception du mouvement dans l'espace. En effet, la plupart s'accorde pour dire que "A tourne autour de B" signifie que la trajectoire de A est un cercle de centre B. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette définition, il s'agit bien d'une dispute verbale. Si vous êtes d'accord avec cette définition, alors vous devez accepter cette conclusion : l'homme "tourne autour" de l'écureuil. En effet, la trajectoire de l'homme est un cercle dont le centre est l'écureuil. J'ai fait un petit gif pour illustrer ça: https://image.noelshack.com/fichiers/2019/21/1/1558313430-rotation.gif
Tout d'abord, comment visualiser un cercle ayant pour centre l'écureuil alors que celui-ci n'arrête pas de bouger?
Imaginons que la caméra ne soit pas centrée sur l'arbre (il n'y aucune raison pour cela), mais sur l’écureuil, suivant son mouvement mais sans tourner sur elle-même, que verrait-on?
On verrait l’écureuil au centre de l'image, tournant sur lui-même, l'arbre lui tournant autour. Et l'humain, quelle serait sa trajectoire?
Et bien puisque l'écureuil, l'arbre et l'humain sont toujours alignés, l'homme se trouve toujours dans l'alignement de l'arbre, qui tourne maintenant autour de l'écureuil.
De plus, la distance entre l'homme et l'écureuil reste constante, ce qui est la définition d'un point d'un cercle par rapport à son centre.
En plaçant l’écureuil au centre : https://image.noelshack.com/fichiers/2019/21/1/1558316831-rotation2.gif
Et si la caméra suivait le regard de l'écureuil? On verrait l'homme immobile. Considérez cette situation. L'homme attrape d’écureuil et le tient à bout de bras. Les deux se regardent les yeux dans les yeux. L'homme se met à tourner sur lui-même. Aucun des deux ne voit l'autre bouger dans son champ de vision. Ne peut-on pas dire que l'homme fait tourner l'écureuil?
J'ai également vu beaucoup de commentaires qui faisait la comparaison avec les orbites de la Terre et de Mars (ou Mercure, ou Vénus).
Comme nous l'avons vu au lycée, la trajectoire de Mars par rapport à la Terre n'est pas un cercle, ni une ellipse, mais un épicycle. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picycle
L'analogie semble séduisante mais n'est pas applicable ici.
Les périodes de rotation (le temps pour parcourir un tour complet) de Mars et de la Terre ne sont pas les mêmes, si bien que la distance entre les deux astres est variable.
Dans notre cas, les périodes de rotation de l'homme et de l'écureuil sont identiques (quand l'un fait un tour, l'autre aussi), donc les deux mammifères restent toujours à la même distance l'un de l'autre.
Enfin, à ceux qui ont répondu "On ne peut pas répondre", vous avez fait la démonstration que l'on pouvait répondre, puisque vous avez répondu.
J'espère avoir éclairer votre réflexion.
Pour ma part, la réponse du double angélique à 2:32 me convient : "il fait des cercles et l’écureuil est à l'intérieur du cercle, je vois pas trop ce qu'il te faut de plus".
C'est vrai...à une vache près. Si on veut être plus précis, on utilise des mots plus précis.
Ici, on n'est pas dans un débat scientifique, sinon on définirait une métrique, un référentiel, on parlerait de rotation plane autour d'un point ou d'un axe (l'arbre n'est ni un point, ni un axe).
Par exemple, on utilise l'expression "tourner autour" pour décrire le mouvement d'une nacelle dans la grande roue d'une fête foraine qui est un mouvement de translation circulaire et non une rotation (la trajectoire est circulaire mais la nacelle reste toujours verticale). C'est l'usage commun.
Selon Monsieur Phi le maléfique à 4:58 , "cet usage est tout à fait clair pour le cas en discussion". Vraiment?
L'expression est vague, sa définition se doit d'être aussi large que possible.
Si l'on veut parler de disputes verbales, on peut s'étonner du nombre de commentaires qui prétendent que la Terre tourne autour du Soleil, alors que c'est évident que la Terre va en ligne droite dans un espace-temps courbe, comme nous l'explique Étienne Klein : https://www.youtube.com/watch?v=KJQl--wHQSM&feature=youtu.be&t=3446
L'écureuil tourne autour de l'homme aussi avec la 1ère définition
Ça semble mauvais comme définition...
Cette protestation in articulée. Tu m en a fait pleurer de rire ^^
❤❤❤❤❤❤❤❤❤
Voilà, j'ai pas de mot pour mieux te remercier de toutes ses connaissances!
pt 1. En considérant que, a priori, la conversation en cours est dans un langage 'naturel', qu'aurais-je dû penser de la fidélité de ma blonde quand elle m'a dit au téléphone 'Samedi je suis allée en boîte, beaucoup dansé et connu un garçon'. La pluralité des sens portés par un mot rend possible que les deux interlocuteurs aient tort ou raison en même temps l'un que l'autre. Pour elle, il était 'naturel' que le mot 'connaître' ait son sens biblique, pour moi je ne savais même pas à l'époque que ce sens pouvait être associé à ce mot. Le langage utilisé était donc bien naturel, les sens différents et donc une friction entre les deux sens sans qu'il y ait friction dans les sens perçus par chacun.
Il n'y avait donc pas dispute verbale mais entente verbale sans encore toutefois se rendre compte, ni l'un ni l'autre, de la distance séparant nos propos. Juste que j'en parle ici laisse entendre que cette distance dans les sens a fini par être démasquée. Il y a eu des répercussions à l'amiable pour ceux et celles que ça intéresse.
Le piège du langage est tendu par celui qui raconte la scène.
On suppose l'existence d'un écureuil, mais que sait l'homme qu'on place ?
Merci pour cette vidéo !!! Je crois que j'aurais du la voir il y a 2 ans (avant ma dépression)... Ça m'aurait aidé à mieux comprendre mon psy et à mieux me faire comprendre. Aussi, à mieux comprendre les termes exacts : "confiance" et, en "soi".Ou encore, le mot "intelligent". Je n'arrivait pas à me dire que j’étais normalement intelligent... En faite j'étais dans un débat sémantique, avec ma Psy et moi même !! Lol. Merci beaucoup Mr Phi !!! Je vais m'acheter un dictionnaire, et réapprendre tous les mots, pour être sûr de bien exprimer mes sentiments et mes émotions. Et également accepter les compliments ! Pour que je prenne "conscience" de moi.
Roman Pierre-Antoine - 2019-05-17
Tu tourne autour du monstre vert et tu ose appeler ton double : "maléfique" ?!
suzy paton - 2019-08-11
oé c 'est un plouc qui commence à émmergé ! hahahah :))
oé je sais j'ai fait qques fautes d' orthomachin mais c 'est pour voir les ploucs apparaître hahaha :))