Cercle des Volontaires - 2014-09-24
Révolution monétaire : débat entre Etienne Chouard, Stéphane Laborde et Jean-Baptiste Bersac Débat animé par Romain (4ème Singe) Montage vidéo : Eddy (Cercle des Volontaires)
Débat de haute voltige! Super intéressant Merci
Merci Etienne, Merci le cercle des volontaires. Tres instructif. Qualité de débat très supérieure a ce qu'on pouvait voir sur l'ancêtre d'internet, "télé"
@1up4u une bonne équipe est celle où les différents membres se complètent. Les personnes d'une même familles font-elles une bonne équipe? Est-il « juste », « acceptable », que certains naissent riches à vie et d'autres pauvres à vie? Les nouveaux-nés ont déjà un capital inestimable: celui de leurs parents, ainsi que des générations qui les ont précédés, et qui leur procurent un patrimoine génétique ainsi qu'un état d'esprit influant significativement leur vie future. N'est-ce pas là déjà un énorme avantage (ou inconvénient), qui ne justifie pas vraiment d'avoir une double ration par la monnaie? Si on voulait effectivement et de manière pointilleuse garantir l'« égalité » des chances (ce qui en soit ne veut pas dire grand-chose, mais admettons), pour être parfaitement « juste » (ou « injuste » selon les points de vue), certains pourraient même être tentés d'infliger une pénalité aux enfants de ceux qui ont « réussi » (sous quels critères? etc), et une récompense à ceux qui « partent plutôt mal ». Bref, on voit bien l'absurdité du raisonnement.
D'autre part, la TRM (du moins telle que je l'ai comprise) fait exactement le contraire de prendre pour base que les hommes sont en compétition. Elle se base à l'inverse sur le fait que l'humanité tout entière est une énorme équipe coopérant d'une manière ou d'une autre, et où personne (autant dans le temps que dans l'espace, selon le principe de relativité) ne devrait être laissé juge de qui produit plus de valeur que les autres, car cela crée énormément d'inégalités entre les hommes (tant dans l'espace que dans le temps).
Au contraire, si on veut critiquer philosophiquement la TRM, on pourrait par exemple arguer que les hommes cessent de produire autant de valeur du moment qu'on leur dit qu'ils produisent quelque chose quoi qu'ils fassent, par leur nature fainéante. :)
Mais ce n'est pas parce qu'il y aurait Dividende Universel que personne ne pourrait gagner plus (en monnaie ou tout autre chose) que les autres par son activité. La TRM ne se prononce pas là-dessus, et ce n'est pas l'objet. En d'autres termes, si quelqu'un produit quelque chose dont la valeur est reconnue par ses pairs, il serait rétribué tout autant avec la monnaie libre qu'avec tout autre monnaie.
La monnaie libre ne fait que supprimer le biais introduit par la production non symétrique (dans le temps et l'espace) de monnaie, à la discrétion de certains acteurs.
Merci Jean Yves pour ce commentaire. Ca fait plaisir de voir que des gens suivent ce genre de débat, surtout en période électorale où j'entends finalement très peu de candidats traiter du problème de la monnaie.
Selon moi, la monnaie est l'un des sujets cruciaux.
Beaucoup de candidats s'inquiètent de voir les gouvernants français ne pas pouvoir vraiment diriger le pays du fait qu'ils sont sous l'influence de puissances plus grandes qu'eux.... Les uns désignent les lobbies des grands patrons, les autres la finance, d'autres encore l'UE... Mais au final, est ce que le plus grand pouvoir ne revient pas à ceux là même qui créent la monnaie, la détruise, la régulent et décident de son mode de fonctionnement ?
Bref... J'ai l'impression de ne pas pouvoir faire entrer ce sujet dans les débats présidentiels et ça me désole.
Déjà, pour comprendre ces débats, il faudrait que les électeurs apprennent les bases de la création monétaire.
Si tu savais le temps qu'il m'a fallu pour faire comprendre à mon père ces principes, alors qu'il est médecin est pas du tout idiot.
Merci pour ton com et bonne soirée à toi.
Eh oui, il semblerait que la majorité ne s'intéresse ni à la monnaie, ni à la constitution, en pensant qu'il s'agit de domaines de « spécialistes ». D'un certain côté, ils n'ont pas complètement tort puisqu'il s'agit de sujets réellement complexes (ou du moins qui ont été rendus complexes), mais je ne cesse de le répéter : la liberté a un prix, au moins celui de vouloir y mettre du sien. Tant que la masse préférera regarder son petit feuilleton plutôt que de s'intéresser à des sujets qui font et défont la vie de tout un chacun, on ne pourra pas avancer. Parce qu'on ne peut pas comprendre la création monétaire ou la constitution et encore moins appréhender les impacts que ces deux sujets sur notre vie sans se retrousser les manches et apprendre, comprendre et encore apprendre.
Mais il me semble quand même que de plus en plus de monde se réveille, j'espère simplement ne pas être en train de ne voir que le reflet de mon propre éveil dans le miroir. Ce qui me rassure, c'est que beaucoup de jeunes semblent s'y intéresser, alors que ce n'était pas vraiment le cas il y a 20 ou 30 ans. Mais pour l'instant, ces sujets sont bel et bien écartés des débats, même si on entend parler à demi-mot de la constitution dans la bouche de Mélenchon par exemple, et Asselineau a aussi des idées pour réformer le Conseil Constitutionnel, même si dans les 2 cas ils ne vont pas assez loin d'une part, et on est en droit de douter qu'ils mettraient réellement leurs paroles à exécution s'ils étaient élus.
Une chose est sûre, plus on en parle et plus on communique sur ces sujets en essayant de les rendre accessibles, plus les gens s'y intéresseront. Et il suffit parfois d'une petite pique pour susciter chez les uns ou les autres une interrogation qui se transforme en curiosité puis en intérêt réel de la chose. C'est aussi en débattant qu'on fait avancer le schmilblick et très franchement non-seulement on stimule les autres, mais personnellement j'en apprends encore tous les jours. :)
Bonne fin de soirée!
Oui, c'est à se demander parfois si on ne doit pas être un petit peu pessimiste sur le principe du suffrage universel.
Pour bien voter, on s'aperçoit qu'il faut parfois des connaissances telles, qu'on se demande qui est vraiment capable de voter correctement, notamment sur le sujet économique.
Beaucoup trop de gens, même des intellectuels (comme l'expliquait Mathieu Bize sur Monnaie Libre), s'imaginent que l'économie au niveau politique, c'est comme de la simple comptabilité.
Or, la problématique de l'argent quand on se place au niveau d' un joueur n'est pas du tout la même quand on se place au niveau du concepteur du jeu. Les préoccupations, les enjeux et les outils sont totalement différents.
Mais l'espoir est là, surtout grâce à internet. Je croise de plus en plus de personnes qui savent désormais que l'argent est créé par les banques. Parfois, je suis surpris. Il peut s'agir de mon boulanger, de jeunes que je croise dans le métro et qui en parlent, de collègues, etc.
Disons que peu d'entre eux comprennent vraiment bien le mécanisme. Parfois, certains même ne se rendent pas compte de l'impact que cela a vraiment.
Mais au moins, ils en ont entendu parlé et s'interrogent. C'est déjà ça.
C'est déjà pas mal qu'ils comprennent que l'argent peut être créé, tout court !
Avant cela, la majeure partie des gens s'imaginent que l'argent ne fait que circuler.
(Leur faire comprendre ensuite que l'argent doit aussi se détruire est d'ailleurs un peu plus difficile)
La tendance, en tous cas, est grandissante. (c'est lent, mais ça ne diminue pas)
Ces mécanismes sont complexes mais rien n'empêche de se creuser les méninges pour trouver des moyens de vulgariser.
Comme le fait le fameux jeu de cartes : Geconomicus, qu'on pourrait faire faire aux jeunes, dans les écoles.
Pour terminer, parfois je m'interroge aussi au niveau des politiciens. Certains lancent parfois de telles âneries qu'on se demande s'ils sont vraiment ignorants ou s'ils cachent leurs vraies intentions et font semblant d'ignorer.
Bonne journée à toi.
C'est sûr que Mme Michu n'est certainement pas apte à prendre des décisions au niveau de l'état, du moins sans avoir un minimum de connaissances dans les divers domaines qu'on considère (c'est tout aussi vrai en terme d'économie, de budget, d'organisation du territoire, de politique extérieure, d'éducation, chaque sujet nécessite de « travailler » le dossier en profondeur, et ça, on ne peut pas reprocher au citoyen lambda de ne pas avoir toutes les connaissances nécessaires).
Au final, les gens regardent ce qu'« on » leur pointe du doigt, principalement par les médias. Ils n'ont pas le temps (pas l'envie, et même pas l'intérêt) pour les autres sujets, et encore une fois, on peut difficilement leur jeter la pierre. L'un des principaux problèmes reste de leur faire tourner la tête vers les sujets les plus essentiels, les plus fondateurs. Et c'est là que je trouve qu'Étienne Chouard fait un sacré bon boulot, parce qu'il fait tourner la tête vers l'un des points essentiels (qu'il estime être LE point essentiel, et je suis partiellement d'accord avec lui), la constitution. Mais les consciences ne s'élèvent que par l'information qui les percutent, et tenter d'aller à contre-courant des médias dominants est une bataille qui me semble malheureusement perdue d'avance, parce qu'ils « achètent » en quelque sorte l'opinion publique dominante, et donc les élections. Internet joue un grand rôle dans la diffusion d'autres idées que celle qu'on veut bien nous faire avaler de force, mais est-ce suffisant? Je pense un peu comme Stéphane que c'est par l'exemple et la concrétisation de quelque chose que les forces peuvent arriver à se fédérer, par la base. Et c'est là que la monnaie est très différente de la constitution. Parce qu'on peut utiliser plusieurs monnaies en même temps, alors qu'on ne peut utiliser qu'une seule constitution à la fois. C'est pour ça que la démarche à suivre dans les deux cas est en quelque sorte opposée: dans le cas d'une monnaie, il suffit de deux personnes qui échangent dans une monnaie pour que cette monnaie commence à exister, et peut ensuite grossir avec de nouveaux adhérents les uns après les autres. Mais dans le cas d'une constitution, il faut l'assentiment de la majorité au départ pour que cette constitution puisse être effective (à moins de faire sécession avec le gouvernement français, mais ceux qui essaient se retrouvent marginalisés et personne n'est prêt à prendre de tels risques, à moins de n'avoir vraiment rien à perdre).
Sinon, je pense qu'on doit se croiser dans le forum de duniter, mais tu dois avoir un pseudo différent (quant au mien, tu devrais pouvoir le retrouver facilement par rapprochement ;) ).
Bonne journée!
Impressionnant ! Intéressant et j'ai envie de dire, jouissif intellectuellement.
Bravo
C'est "confrontationnel" à la fin, si je puis dire, mais ô combien dans le partage et la réflexion, le tout chose très intéressante... bref, une sacrée captation !
Beau travail !
Vraiment très intéressent sa fait plaisir de voir un débat de cette qualité,merci.
Un pur diamant!! Enfin, un débat qui mène l'auditeur à s'instruire et faire marcher ses neurones!!! Merci!!!!! L'un dans la théorie immuable, l'autre dans la théorie mathématique, logique, ouverte à une configuration comprenant la compréhension de l'espace temps. Que du bonheur! Merci à Stéphane. Est à noter, pour ma part, en conclusion, la toute puissance de la peur. On en revient encore et toujours à l'épargne du côté Chouard, cette épargne qui est la cause de l'empêchement de la pleine conscience de la possible réalisation opportune, grâce à internet, d'une probable liberté monétaire.
Le MMT Chartalisme, c'est bon pour imaginer un nouvel argent à partir des constats du Chartalisme.
Pourquoi Etienne Chouard parle-t-il du sujet de la révolution monétaire ? Parce que Stéphane l'aborde ! Mouarf mouarf mouarf
Je rappelle cette vidéo que j'ai découverte hier... un sacré pavé de réflexion et de choses toutes nouvelles_et cette perle de l'équation différentielle du premier degré comme harmonisation et équilibrage de la valeur réelle et équitable de la monnaie...
... c'est tout simplement GEANT ! même si je suis très loin de tout avoir bien assimiler personnellement ^^
2h41'... eh oui, ETIENNE, ces principes monétaires comme ces fondamentaux constitutionnels ^^
Bonjour, Bonsoir,
Je suis un jeune Français lambda de 24 ans. Je me suis d’abord intéressé à la finance suite à la crise de subprime à travers le film de Miacel Moore "Capitalism : A Love Story",depuis ce temps j'essai de me documenter sur la finance et l'économie dans ça généralité générale.
En effet, c'est recherche m'ont permis de voir que très peux de personnes n'ont cette culture et comprennent comment les rouages de notre système économique actuel.
J'aime dans cette vidéo les théories qui y sont débattues. J'en penserai plus quand j'aurai lu les deux livres.
A ce propos, j'ai trouvé sans difficulté le livre de Stéphane Laborde, cependant je n'arrive pas à me procurer le livre de Jean-Baptiste Bersac. Pouvez-vous nous donner le lien de son téléchargement dans la description de la vidéo s'il vous plait??
Je suis en formation d’ingénierie en efficience énergétique et après avoir bien écouter le principe de la TRM sur la notion que la valeur de la monnaie repose sur le nombre d'unités d'humaines représentée dans l'espace et dans le temps. Dans le même temps, ma pensée me pousse à me poser les questions suivantes.
On admet que l'on passe a un système monétaire équilibré de part les conditions précédentes, quand est-il de la stabilité du système Terre. En effet les pays développer une ont économie qui repose à 70% sur la consommation. Or, les ressources de la Terre sont elles aussi comprises dans un système fini, mais à l'opposé de des DU, elles ne pourront pas être augmenter de 10% chaque année et ainsi se pérenniser auteur que l'on consomme. De plus, cette année nous piochons dans la dette de la Terre depuis le 19 Aout*1.
Alors, je pense que pour construire un réel débat, il faudrait y ajouter une ou deux personnes spécialisés dans le domaine des ressources naturelles afin de mettre en théorie un nouveau système vertueux.
Avant de finir je souhaite remercier et féliciter Etienne Chouard, Stéphane Laborde, Jean-Baptiste Bersac et Romain (4ème Singe) pour leur travail et leur envie de partager au plus grand nombre. Merci encore.
*1 : http://www.rtl.fr/actu/sciences-environnement/la-terre-a-epuise-ses-ressources-naturelles-de-l-annee-ce-mardi-19-aout-7773792483
9:47 définir la monnaie 13:21 protocole, putain pourquoi tu nous parles de world of warcraft stéphane putain !....c'était déjà relou avec TCP/IP
publié chez les GentilsVirus : https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/
RIP JB BERSAC :'(
à quand la deuxième mi-temps ?
Debat très instructif. Mr Laborde m'a convaincu.
etienne chouard: on va le dire autrement. Dans la trm, la perte de valeur par l'inflation est compense exactement par le dividende universel. Je crois vraiment qu'il va falloir te mettre aux maths.
Moi c'est la base de la base, de savoir que la dette, le credit c'est du délire.
Si je peux me permettre pour répondre à E. Chouard à la fin de la vidéo :
D'après ce que j'ai compris, l'épargne de quelqu'un qui garde de l'argent dans un système de monnaie libre ne fondra pas, par contre le volume de l'Epargne de quelqu'un qui a épargné beaucoup va diminuer à coté du volume de quelqu'un qui n'aura que peu épargné au fil des ans. Voilà pour moi la nuance, le problème des hommes est que l'on croit que l'on s'appauvrit en se comparant au voisin, mais dans un système tel que la TRM, ça n'a pas de sens, car tout le monde aurait un revenu moyen à peu près similaire avec un pouvoir d'achat très bon pour les choses indispensables, et difficile pour se payer des villas, des chateaux etc. Après ça reste un choix de mode de vie.
@Pyjahman tout a fait d' accord bonne comprehension de la TRM, malheureusement les habiotudes qu on nous a inculques avec le systeme actuels on la vie dure, il faut absolument accumuler les richesses, obsolete dans la trm
Oui, je pense que Stéphane élude volontairement le sujet parce que c'est un « tabou » qui est très difficile à déconstruire en quelques minutes. Il faut se familiariser avec la TRM d'abord pour comprendre, ça a été très difficile aussi pour moi au début. Ceci dit, si Étienne avait lu la TRM attentivement, il aurait compris que toute monnaie compatible avec la TRM ne peut pas être à la fois réserve de valeur, c'est écrit noir sur blanc.
La TRM va même plus loin: « Aucune monnaie n'a pu se maintenir alors qu'elle se transformait en réserve de valeur au détriment de sa fonction d'échange. »
Et ce qui est difficile à faire passer, c'est de faire comprendre que dans un monde où la TRM serait reine, ça ne serait pas grave! Les gens ont dès leur plus jeune âge été habitués à se constituer leur cochon-tirelire, et c'est difficile d'en sortir en 5 minutes! Sachant quand même qu'on « oublie » très facilement les diverses crises de l'histoire qui ont justement mis sur la paille du jour au lendemain quiconque avait sa réserve de billets sous le matelas, et par les temps qui courent les gens feraient bien de prendre garde à une telle éventualité.
Stéphane Laborde est son pire ennemi. Heureusement que malgré lui on comprend les points forts de ses hypothèses.
Très bonne discussion, mais quel dommage de ne consacrer que 20 secondes aux propositions de Bernard Friot !
Il faut un système OFFICIEL.
Merci .
on va dire que le coté <<NON ??>> réponse <<Parceque ??> casse un peu la dynamique ... domage
Ha si de part la nature même de l'argent, c'est à dire sa valeur d'échange, l'argent aura toujours une valeur d’offre et de demande.Mais ça peut être secondaire.
Stéphane LABORDE ce Géo Trouvetou de la monnaie !
La quantité relative, oui pour ça que je brule du bifton dans mon système.
On est plus de 1700 membres qui produisent du DU au 10 Mars 2019 :-)
Qui produisent ?....
https://youtu.be/kvjstlFaxUw?t=9695
Finalement en 2014 Stéphane avait tort.
On ne s'est pas retrouvés 1600 membres en 2024 mais bien en février 2019…
2:25:30 Dans "l'enjeu du salaire", Friot préconise bien que c'est la qualification des personnes qui doit fonder la creation monétaire. (Démocratiquement décidé, l'investissement est une autre source de monnaie, moindre). La nouvelle monnaie va donc au personnes, sous forme de salaire.
En économie fermée le chartalisme est "évident" je trouve. Il faudrait l'agencer avec le commerce international (taux de change, protectionnisme) pour qu'il soit plus efficace. Mais les politiques d'austérité ont été tellement récessives que même en économie ouverte il est très pertinent.
Ah ! Stéphane Laborde, le Monsieur des échecs ! Enorme.
Allez y les gars on vous suit
Bien que la théorie relative monétaire de Stéphane Laborde soit très intéressante, il est dommage que ce dernier étouffe finalement Etienne Chouard qui émet pourtant généralement des idées ou des interrogations très fortes même s'il s'appuie plus sur son intuition que sur la mathématique.... Conversation extrêmement intéressante ! Merci messieurs!
Merci pour ce débat très instructif. Mais faites cela dans des locaux fermés où on est pas distrait par des bruits extérieurs.
Surtout que ce débat demande beaucoup d'attention.
4 viandes, 4 poissons, grillés : 32 euros.
j'ai bon ?
dommage le son est mauvais difficile à suivre , sinon excellent travail....
Qq doutes vers 40:00, je crois que la vitesse est le rapport de la distance sur le temps, le temps étant la variable la plus philosophiquement débattue. Exemple de la perception relative du temps, entre le parachutiste en chute libre(tps court) et le doigt coincé dans la porte (tps long).
Merci pour le partage.
Le mec en polo orange dit n'imp, mais alors... Quand on dit avec dérision que "l'économie est un sujet trop important pour être laissé aux économistes", j'y rajouterai ce mec là sans hésiter. C'est confus, c'est contre-intuitif, c'est complètement désenraciné de toute expérience empirique. C'est surtout, et enfin, de la désinformation. Il faut faire l'effort d'aller dans la théorie économique, c'est chiant mais c'est comme ça... Je serai en face, je serai hyper mal à l'aise... Etienne que fais tu ???
Souverain de l'organisation du travail.
Pas besoin de tas si ton salaire est à vie.....Après on peut autoriser l'accumulation matérielle à but non spéculatif.
j'ai regardé jusqu'à la fin, merci calmez vous, mais concensus, c'est un gros mot ?
Comme dit Fred Morpheus, effectivement, ça manque d'un point de vue Post-monétaire. Certains crient à la censure toute la journée alors que leurs "dirigeants" sont en permanence à l'antenne, mais nous, nous sommes l'anti-matière de ce système, alors on n'est pas prêt d'être invités ! :o)
hey mais c'est le mec qui explique les ouvertures d'echecs !!!! XD
Le seul moyen c'est de prendre le pouvoir et de l'imposer progressivement.
La liberté individuelle, peut passer par la force brute.
Et il y a la mienne qui est une monnaie fondante sociale A VIE etc etc etc etc etc.. Le saint graaalllll !!
Moi j'ai réfléchi au futur dans un siècle avec ma monnaie, c'est le communisme !
la fin est un un pur scandale.
autant le début, autant le milieu, autant les explications sur les logiciels libres sont hyper bien .... autant la fin, la façon qu'a Stéphane LABORDE de clouer le bec aux autres me glace le sang. Il est hors toute idée de démocratie, le futur système sera accepté, adopté, mais JAMAIS imposé.
Par ailleurs, j'ai, moi aussi, j'ai joué avec le zx81, le vic20, le C64, l'amiga 1000, 2000..., et la NSA dispose des sources de tous les logiciels libres qu'ils veulent (puisque libre). Je ne les défend pas attention, mais, l'argument <<on est tous écouté>> ne sera PAS réglé par des solutions logicielles, mais par DES SOLUTIONS venant de la constitution.
citation: le futur système sera accepté, adopté, mais JAMAIS imposé.
C'est pourtant exactement ce que dit Laborde…
Ceci dit, Etienne est une belle personne et malheureusement il était venu sans comprendre grand chose à la TRM, ce qui lui a fait affirmer des choses totalement fausses. Non qu'elles soient fausses par conviction mais bel et bien par démonstration mathématique.
Laborde ne peut que dire NON! aux erreurs énoncées. Et le regretté JB Bersac qui lui l'a très bien compris, tente de l'expliquer à Etienne.
Je pense que depuis Etienne Chouard comprend beaucoup mieux la TRM et il aurait un tout autre discours, ce qui aurait enrichit la fin de se débat déjà très intéressant.
Hommages postumes à Jean Baptiste Bersac, une personne intelligente qui manque aux débats intelligents…
Je pense que le choix des intervenant était parfait.
il y avait l'historien, le novateur et l'observateur modéré.
effectivement Laborde crée une rupture d’élasticité psychologique.
Mais qu'est ce que c'est riche !
Le principe d'indexation des valeurs sur l'humain me semble le point nodal, l'orientation sociale d'aujourd'hui est à l'opposé de cela elle nous emmène à marchandiser tous nos besoin y compris la naissance bientôt (GPA), force est de constater que cela ne fonctionne pas.
C'est l'année des débats stériles..
Pierre Sarton du Jonchay - 2014-10-01
Oui, la dette publique est la contrepartie la plus sûre et la plus solide de la masse monétaire. Donc la diminution de l'endettement public entraîne mécaniquement la contraction des crédits de la banque centrale au système bancaire et la contraction des crédits bancaires à l'économie productive. Mais actuellement, il n'y a pas de diminution nette de la dette publique dans aucun grand pays. Il y a au contraire une explosion des dettes publiques, car le système libéral de libre circulation de la monnaie et du capital via les banques privées permet aux entreprises multinationales et à leurs dirigeants et cadres de ne plus payer d'impôts. Les politiques de rigueur qu'on prétend appliquer sont purs discours pour convaincre les petites entreprises et les salariés de continuer à payer des impôts en renonçant aux services publics qui en sont la contrepartie. La monnaie a été privatisée.
Quand la monnaie était publique, on ne pouvait pas être payé et crédité sur son compte en banque sans appliquer visiblement la loi commune ni régler sa quote part de fiscalité pour les services publics collectifs. Dans le système actuel de la monnaie privée, les banques n'accordent de crédit qu'aux acteurs économiques appliquant la loi du profit exclusivement privé exonéré de toute contribution au bien commun. Les Etats s'écroulent sous les dettes pendant que les banques menacent de se mettre en faillite si un gouvernement leur réclame des impôts sur l'énorme masse d'actifs financiers qu'elles gèrent à l'abri de toute fiscalité.