Monsieur Phi - 2019-11-19
Un peu d'eugénisme, ça vous dit ? La suite de la vidéo, c'est par là : https://youtu.be/NsH8ayKjtzE À voir pour se mettre dans le bon état d'esprit, l'épisode de Dirty Biology sur l'eugénisme : https://youtu.be/cYAaHJ9WUXs L'article "Eugenics" de la Stanford Encyclopedia of Philosophy (vraiment très bon et très riche, comme la plupart des articles de la SEP) : https://plato.stanford.edu/entries/eugenics/ Article sur le cas du couple de femmes sourdes ayant choisi un donneur pour avoir un enfant sourd : https://www.theguardian.com/world/2002/apr/08/davidteather Et s'il y en qui ne connaissent pas DirtyBiology, j'ai envie de dire : (1) sérieux ? (2) Qu'est-ce que tu fais encore là ? Vas-y ! https://www.youtube.com/channel/UCtqICqGbPSbTN09K1_7VZ3Q _______________________________________________ Un grand merci à celui ou celle qui a ajouté les sous-titres français à cette vidéo ! Vous pouvez contribuer aux sous-titres en suivant ce lien : http://www.youtube.com/timedtext_cs_panel?c=UCqA8H22FwgBVcF3GJpp0MQw&tab=2 Suivez aussi AXIOME, podcast mathématico-philosophique avec Lê (Science4All) ---- https://www.youtube.com/channel/UCNHFiyWgsnaSOsMtSoV_Q1A ---- ___________________________________________ La principale source de financement de la chaîne est le financement participatif. Merci pour tous vos dons ! TIPEEE : ----- https://www.tipeee.com/monsieurphi ----- UTIP : ----- https://utip.io/mrphi ------
Sauf que l'on s'aperçoit vite que la somme des choix individuels créent des tendances qui finissent par devenir des contraintes obligeant finalement tout le monde à les suivre.
@Mouurde "bienvenue à gattaca" traite essentiellement de la discrimination "éventuelle" suite à cette pratique ,car le personnage principal est fragile ( myope,asthmatique....) alors que tous ses "défauts" sont corrigible dans l'univers du film ... son avenir n'est pas seulement restreint sur le plan médical mais également dans sa "futur" profession ... là est le danger de l'eugénisme, non dans un phénomène de mode ...
@liolas s.b Exactement, c'est mettre le doigt dans un engrenage qui nous dépasse.
Un peu de modestie! L'humanité pense pouvoir faire mieux que des millions et des millions d'années d'évolution naturelle?
Quelles idée a t'on des conséquences sur le long terme? Aucune.
@JoeNekoniko "on met la meilleur en applications et au besoin on rectifie en cours de route"
Le problème c'est que c'est une boite de Pandore, une fois entamé, c'est un processus inarrêtable.
Rectifier une erreur définitive commise il y a des décennies et dont on ne se rend compte que bien plus tard? Bonne chance...
@KitSnap
À ce compte là, la maitrise du feu est la première boite de pandore qu'on ai ouverte.
Et bien que personne ne peut nier les dangers inhérents au feu ainsi que tout les abus commis avec celui ci, il a été notre allié indispensable dans l'aventure humaine et de la civilisation.
Toute découverte et innovation technologique est un voyage vers l'inconnu avec sa part de risque.
Ça à toujours fonctionné comme ça.
D'ailleurs à notre époque on est beaucoup plus prudents quand on exploite de nouvelles choses, on a tout un système d'autorisation de mise sur le marché.
Je ne suis pas sur de comprendre ce que vous entendez par "erreur définitive" ou par boite de Pandore ici, hormis un scénario catastrophe hollywoodien.
Si tant est que ces choix individuels soient vraiment des choix. Le comportement humain est généralement déterminé par la culture qui l'entoure : sa façon de penser, de parler, de s'habiller est conditionnée par la culture. L'être humain est grégaire :D Alors ? que faire ? s'il est socialement valorisant d'avoir des enfants blonds platines aux yeux clairs, les masses chercheront à en avoir ; s'il est socialement valorisant d'avoir les enfants que l'on souhaite d'avoir... alors je crois que dans le cerveau humain, vu sa propension grégaire, il se passe quelque chose comme "erreur 404"
Ah ah
Bon, apparemment, personne ne l'a relevé, mais il me semble que la plus grosse problématique soulevée par la question de l'eugénisme, c'est de savoir ce qui est ou non un handicap.
Dans le cas de la maladie de Tay Sachs, il n'y a rien à discuté : vivre jusqu'à cinq ans grand maximum et dans la douleur n'est pas une option. Cependant, il faut bien comprendre que certaines choses considérés comme handicap peuvent ne pas l'être en fonction de la situation.
L'évolutionnisme n'a jamais décrété que les éléments survivant étaient les meilleurs, juste les mieux adaptés à une situation particulière. C'est d'ailleurs là un problème de l'eugénisme du XXe siècle que ni toi ni Léo de la chaîne DirtyBiology n'avez abordé : les sciences foireuses ayant pratiqué l'eugénisme autoritaire à l'époque était basée sur la prémisse fausse que l'évolution allait vers un meilleurs absolu, alors qu'elle na va vers rien et qu'elle contente de sélectionner les individus adaptés. Hors, certaines mutations peuvent être avantageuses dans certains cas et désavantageuses dans d'autres.
Le premier exemple qui me vient en tête c'est justement un exemple qui vient de la chaîne Dirty Biology : les polynésiens ont développés par le passé un gène permettant un meilleurs stockage des graisses, afin de survivre aux longues périodes de navigation. Maintenant que le mode de consommation à l'américaine s'est répandue sur leurs îles, ils rencontrent des problèmes grave d'obésité et de surpoids, qui entraînent généralement des problèmes de santé parfois/souvent mortel. Ce trait, avantageux dans le cadre de l'arrivée des polynésiens sur l'île, est devenue une tare mortelle une fois que la Polynésie s'est ouvert aux modes de consommations américains.
Si certains gènes peuvent aujourd'hui nous semblez des tares, peut-être que des changements de paradigmes transformeront ces tares en avantages certains. Peut-être que si notre civilisation moderne s'effondre à cause d'une crise économique et climatique, les polynésiens seront les mieux préparés à la survie, là où sous la dite société de consommation, ils sont désavantagé.
Et si, dans l'idée que le stockage "abusif" des graisses nuit à leur santé, le gène responsable est retiré de leur patrimoine, peut-être les priverons nous de cet avantage lorsque les conditions déterminant ce qui est avantageux ou non auront changé.
Dans le cas de la surdité, peut-être également la plupart des gens qui pense voir là un tort ne se rendent peut-être pas compte que cela peut également ouvrir des possibilités que nous ne pouvons pas connaître en tant que non sourd, et dont nous ne pouvons même pas comprendre l'intérêt si on nous l'expliquait, du moins de notre point de vue. Je n'y connais rien, mais peut-être ces deux femmes, elles, le pensent et veulent que cet enfant partage les mêmes possibilités qu'elle et que, nous, non sourd, ne comprenons pas, et nous contentons de condamner.
Aussi, et justement parce qu'elles parlaient de sous culture, cela peut également entraîner des situations de suppression pure et simple de certaines choses considérées comme maladie par nos sociétés modernes. Tu parlais des intuitions morales qui évoluent en fonction de l'époque, mais pour prendre un exemple assez caricaturale qui ouvre cependant la voie à la réflexion, il y a cent cinquante ans si les européens avaient maîtrisés cette technologie, et découvert qu'il existait une part de génétique dans la naissance d'enfants homosexuels, ils auraient pu supprimer ce qu'ils considéraient comme une maladie. Hors, nos intuitions morales actuelles nous feraient dire que ceci est affreux. Peut-être en va-t-il de même avec nous, nous considérons peut-être ce qui n'est qu'une différence comme une maladie.
J'objecterais donc le côté flou du concept de maladie dans cette idée eugéniste.
Le but n'est pas de traité tout ceux qui pense que l'eugénie c'est bien sont des nazis (comme je l'ai dit il y a des cas où il n'y pas de débat sur la nature profonde de "maladie" pour certaines modifications génétiques) mais bien de soumettre l'idée que nous sommes influencé par des biais idéologique (comme toute personne vivant dans une société, donc, toute personne), comme les nazis, bien que ceux ci soient, c'est certain, moins malsains.
merci pour cette réflexion
excellente réflexion que je partage avec vous. Toutefois et dans le cas de l'enfant sourd, il aurait pu trouver quelque chose de positif dans la surdité (que nous ignorant) comme il aurait pu ne rien trouvé de spéciale et regretté le fait de ne pas pouvoir jouir de ses facultés auditives, ce qui, donc, nous laisse indéterminés devant de tel dilemme.
Ivan certes mais il n’y a pas de corrélation entre non surdité et « meilleure vie » ou meilleure possibilité de bonheur ou « bonne vie » . Toutes ces choses sont inhérentes à l’existence d’une personne, à son expérience de vie et non pas à sa naissance. L’eugénisme actuel est froid et faussement objectif ! L’humain en tant qu’individu est écarté par l’humain en tant qu’entité d’un groupe ( ce qui est normal dans un sens) . Avec l’eugénisme libéral en vérité l’on pense plus au groupe et à l’impact de celui-ci sur nous ( les parents) et sur l’enfant qu’à l’entité enfant / individu. Pour qui le poids d’un « handicap » , tel que la surdité ou la trisomie 21, est réellement le plus lourd à porter ?! L’enfant ou bien les parents ?
Ivan désolé je rebondis sur ton commentaire « il est donc immoral de rendre son enfant sourd » . Je ne sais pas si tu fais référence au cas exposé dans la vidéo mais techniquement ces femmes n’ont pas rendu leur enfant sourd . Elles n’ont pas « fabriqué » ou transformée le génome de l’enfant pour en finalité faire qu’il soit sourd. Elles ont choisi un homme avec les mêmes caractéristiques génétique qu’elles pour concevoir un enfant. Si elles avaient endommagé physiquement l’enfant ou bien trafiqué la génétique ( après coup donc après mise au monde ) pour une volonté de surdité chez l’enfant là oui c’est immoral car le bien être de l’enfant ( bien être expérimenté par l’enfant donc faisant partie de son référentiel du bien être ou de la normalité) se voit retiré ou scarifiée par une volonté abusive des parents.
Par contre à priori être dep c'est pas génétique mdr. Par quel moyen de reproduction tu veux que ça existe sinon ?
Sur la question du tort causé à l'enfant (circa 5:00) :
Du point de vue de l'enfant, il est faux de dire que l'alternative se situait entre naître sourd et ne pas être, car cela suppose que le non-existant puisse avoir un point de vue. Vous jugez, par l'exposé de cette alternative, du tort causé à l'enfant du point de vue de nous qui déjà existons.
Il me semble que le tort causé à l'enfant est relatif mais bien réel. Il est réel car il est né sourd dans une société (voire un monde) où la surdité constitue un handicap ; il est relatif car s'il était né dans une société de sourds, le tort eut été nul.
@Parlons Astro voila ou on est pas d'accord
Tu es dans une forme de nihilisme
C'est a dire sue tu nie la réalité
C'est marrabt a faire ça
Mais voilà dans la vie c'est pas comme ça que ça marche
Nous humain on a besoin de rangé les trusue dans des cases
Sinon on ne comprend plus rien
Bien sur que le monde est complexe
Mais on cherche a avoir notre propre horde
Par exemple avec les filles et les garçon
L'humanité sait qu'elle a 5 sens
Qu'importe si il y en a plus...
L homme au jour d'aujourd'hui pense avoir ces 5 là
@Code JUGE Alors déjà je ne nie pas l’existence de l'essentialisme, je m'oppose à son application dans certains cas.
Mettre des choses dans des cases c'est un réflexe qu'on a et on le fera toujours.
Par contre lorsque l'on s'attaque à un sujet sérieux on est parfaitement capable de penser plus subtilement.
Et d'autre part ce n'est même pas le débat ici, on peut très bien des classer ce qui nous entoure dans des cases sans utiliser les cases homme et sous-homme.
Et considérer des personnes comme non-humaine est dangereux en plus de présenter un grand manque d'empathie.
La Dysgénie est En marche.
Pas assez de guerre, de famine et de souffrance pour que certains comprennent que restreindre (ou ne pas augmenter) les facultés biologiques et culturel c'est identique a une mutilation post natale (supposons a juste titre que certains déclameront que la communauté des analphabètes à le droit de rester ainsi.)
First World Problem.
[Certainement les canards boiteux doivent exister. Et a terme, la notion de canard boiteux, évoluera.]
@Sapere Aude J'aime bien ta façon de penser. Doit-on imaginer qu'un enfant sourd aurait préféré ne pas exister, tout simplement parce qu'il est sourd ? Non. Parce que s'il ne naît pas il ne dispose par conséquent d'aucuns des 5 sens, et de rien en fait... mais là il dispose de 4 sens plus développés que la moyenne, ce qui est pour certains (et pas d'autres) moins bien que d'avoir 5 sens, et supposant qu'il soit heureux de vivre, c'est mieux que s'il n'existait pas et en avait 0.
@John Grtazt Le soucis pour la surdité c'est qu'elle ne représente un handicap qu'au sein d'un groupe (société, civilisation, autre) qui n'est pas sourd. Si tout le monde l'était, on s'en sortirait très bien, et on saurait en faire une force. Je suis d'accord cependant pour le lien avec la pauvreté, qui devrait être considéré, de cet argument, comme un tort infligé à l'enfant qui n'a pas demandé à naître pauvre. La pauvreté, elle, dans tous les cas sera contraignante. La surdité elle est contraignante relativement à la façon dont nous vivons. Dans le cas de notre "façon" de vivre actuelle, par cette logique, il serait un tord de le soumettre à l'enfant. Mais j'en reviens à mon précédant commentaire, on ne le soumet pas à l'enfant, on le soumet à son entourage puisqu'autrement l'enfant ne serait tout simplement pas naît. L'enfant, dans tous les cas, ne peut naître que sourd et il faudrait en fait lui demander plus tard s'il préférerait ne pas exister plutôt que d'être sourd. C'est en fait pour le fonctionnement de l'entourage de l'enfant que l'on préférerait opter pour un enfant entendant, puisque l'enfant sourd, lui, n'a pas le choix de l'être. Étant donné que son entourage est apte et fonctionnel à recevoir un enfant sourd, est-ce alors tout de même un tord ? Est-il juste de priver un enfant de naître du fait qu'il sera sourd, en privilégiant un enfant qui ne l'est pas ? Cette question justifie d'être posée dans le cas où l'enfant sourd préfère exister que le cas inverse. Au final je ne peux pas me positionner sans demander à l'enfant, sauf que sa réponse n'est pas prévisible, elle est propre à chacun......
Pour le cas du couple de personnes sourdes, le problème que j'ai c'est le fait que celles-ci veuillent spécifiquement que leur enfant soit comme elles. Elles ont donc choisi un donneur non pas pour simplement "avoir un enfant", mais pour "avoir un enfant spécifiquement sourd". Dans le cas où le donneur fait un enfant, il ne le ferait pas spécifiquement pour que ce dernier soit sourd mais pour avoir une progéniture. Le motif est donc ce qui, pour moi, caractérise ce qui est juste ou non dans ce cas.
L'eugénisme que j'accepte : Empêcher la mort précoce, la douleur physique et les incapacités sévères.
@Code JUGE Je partage ton sentiment, ce partage est très enrichissant, même si j'ai l'impression de mal m'y prendre. J'ai du mal à calmer l'émotionnel pour rester sur la logique.
Je ne parles pas de trucs mystiques mais de ce que j'ai vu. Les vibrations du sol, ils s'en servent dans les bâtiments (effectivement je doute qu'ils le sente quoi que ce soit dans une rue). En passant, bon appétit se dit en frappant deux coup sur la table pour que tous le monde le ressente (au lieu de deux coups sur le dos de la main). J'ai aussi vu des sourds se retourner quand une porte s'ouvrait dans leur dos, je vois difficilement comment l'expliquer si ce n'est par les changement de luminosité que cela induit. Après, ça ne reste qu'un témoignage, mais ça reste intéressant de s'arrêter deux secondes sur celui-ci :-)
Mais ces faits peuvent s'expliquer biologiquement par la plasticité cérébrale. Depuis la naissance ils utilisent le toucher et la vue plus que les entendant pour percevoir ce qu'ils n'entendent pas, le cerveau renforce ce traitement (il va aussi utiliser de plus en plus les neurones précablés pour l'audition qu'il n'utilise pas). Je fait une analogie : le chinois utilisent des sons différents mais proches pour certaines voyelles (il me semble qu'il y a deux sons "i" en chinois). Il semblerait* qu'un bébé français était capable de faire la différence mais qu'un adulte ne l'était plus. La raison est que cette différence n'étant pas importante, le câblage neuronal accentuant l'utile au détriment de l'inutile.
Oui, les cultures changent et s'effacent. Mais l'argument n'en demeure pas moins bon tant qu'il y a une différence culturelle entre sourds et entendants. Et la différence est énorme en France. Quant à moi, grand fan de contes, je préfère aller voir un bon conteur en LSF sans aucun son qu'un bon conteur en français qu'il soit accompagné ou non d'autre son ou musique.
Pour réparer l'ouïe, une bonne partie des sourds refusent l'implant cochléaire et préfèrent rester sourds.
(*) je suis déjà tombé sur une étude qui le montrait, mais je n'ai pas fait de recherche pour savoir si elle a été répliquée, et si c'est le cas, ce qu'on donné ces réplications.
@Lescargot je ne comprend pas pourquoi des sourd veulent resté sourd et même les aveugles aussi?
Mais dans tout les cas
Pour moi l'humanité cherche a ce transcendé...
Rien que avec le transhumanisme
@Code JUGE Je n'en sait pas si des aveugles veulent aussi rester aveugles. Et je comprends que ce soit surprenant. Pour les sourds que je connais et qui ne veulent pas qu'on leur donne la capacité d'entendre, ils ont un fort attachement à leur communauté et leur culture (ce n'est pas pour rien que je n'ai pas arrêté de parler de culture sourde). Leurs raisons me semblent essentiellement identitaires. Pour le côté communautaire en France, il se comprend aisément au regard de l'histoire des sourds sur les 150 dernières années. Ils ont été mis au banc de la société pendant un siècle. Après le congrès de Milan de 1880*, il a été interdit d'enseigner la langue des signes française (LSF) à l'école. Pire, avant de leur apprendre à lire et écrire, il fallait qu'il soit capable de parler correctement (il n'est pas facile de reproduire un son qu'on a jamais entendu). Il faut attendre 1976 pour que la LSF soit de nouveau enseignée (dans le privé, il faut attendre a loi Fabius en 1991 pour le public). La surdité fait partie de leur identité. Vouloir leur donner l'ouïe, c'est vouloir changer leur identité.
j'avais pas vu ton com mais entièrement d'accord c'est le choix qui pose problème
Et augmenter ses capacités physiques ?
Je suis très dubitatif quant au terme "libéral" car est-ce qu'on est vraiment libre de ses choix ?
En Chine, pendant 1 millénaire, il était très bien vu que les femmes aient des petits pieds, quitte à les mutiler avec des bandages dès l'age de 5 ans. Avec la technique d'"eugénisme libéral", dans ce cadre conceptuel, on ne pourrait reprocher aux parents de modifier le génome de leurs enfants pour qu'ils aient de petits pieds (admettons que le gène "petit pied" existe).
En Birmanie, on voit aussi des "femmes girafes" (Padaung), des femmes qui ajoutent des anneaux autour de leur cou pour l'allonger. Avec de l''"eugénisme libéral", on ne pourrait pas reprocher aux parents birman de vouloir que leur fille ait le cou le plus long possible.
Plus proche de nous et plus flippant, certains africains ou asiatiques dépensent beaucoup d'argent pour se dépigmenter la peau chimiquement car ils estiment que leur couleur de peau freine leur perspective sociale. Avec de l''"eugénisme libéral", on ne pourrait pas reprocher aux parents de vouloir dépigmenter la peau de leurs enfants pour qu'ils soient "plus adaptés" à la société.
J'en viens aux sociétés occidentales. Les parents pourraient eux-aussi l’eugénisme libéral pour que leurs enfants soient "mieux adaptés" aux standards la société actuelle. J'ai plutôt l'impression que les critères d’amélioration renseignent plus sur les standards de société dans laquelle nous vivons que sur l'éthique des parents sur l'utilisation "libre"de ces techniques d'eugénisme. #LesStructuresStructurent
Ayaa ça cite Bourdieu
Je rajouterai que plus il y a de gens modifié plus le choix d'être non modifié se restreint.
Le principe le libre choix prend bien entendu en compte de multiples facteurs influençant ces choix: la culture, les croyances (religieuses ou autres), l'idéal de chacun, l'expérience personnelle... il n'est pas impossible qu'on puisse aussi voir apparaitre des modes: DirtyBiology prend l'exemple "de l'imagination (ou non) des parents dans le choix du prénom". On verrait peut être le même genre de phénomène apparaitre dans les choix de modulation génétique. Après, là on part dans un débat un peu différent sur le déterminisme et l'existence ou non du libre arbitre, sachant qu'on est tous influencés par beaucoup de choses. Je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que les facteurs qui nous influencent sont bons ou mauvais, sans tomber dans l'eugénisme autoritaire. Peut être faudra-t-il mettre en place des limites afin que les modulations des gênes ne cause pas de "tort" à l'individu, encore une fois, nous avons besoin d'une définition de ce terme. Avoir des petits pieds ou un grand cou, j'ai envie de vous dire, on s'en fout du moment que ces parties du corps restent fonctionnelles (marcher, courir, sauter... porter le poids de la tête, lui donner de la mobilité). Si en revanche cela crée un tort, un handicape à l'enfant, je pense que chaque pays légifèrera sur ces limites, avec encore une fois, son propre prisme culturel... etc. Ces pratiques pourraient en effet poser problème pour les minorités (comme toujours). Les exemples que vous citez parlent de la situation de la femme, où elles doivent rentrer dans un canon de beauté souvent délimité par les hommes. Certaines personnes pensent que dans nos pays ces limites prennent d'autres formes, comme certains vêtements qui limites les mouvements de la femme et sont aussi une forme de soumission pourtant admise par les femmes qui les portent (talons hauts, vêtements étroits, corset à l'ancienne....). Ces vêtements (que les femmes choisissent aussi de les porter ou non) sont forcément influencés par notre culture, notre vision du corps, notre vision de la femme. Les modifications irréversibles citées (pieds bandés, cou allongé) sont en effet source de handicape et de souffrance physiques importantes et surtout durables, visant entre autre à soumettre une partie de la population. Mais je ne crois pas que ce soit à notre vision occidentale de définir ce que les parents d'autres pays auront le droit de choisir ou non. Je vois déjà arriver en occident la dictature "libérale" des enfants mince, calme, avec les yeux bleus,... nous avons tous nos idéaux, discutables. Je pense que la pire tristesse de ce phénomène serait de se retrouver avec des canons homogènes de l'humain "parfait". La diversité me semble être une chose à préserver, même si elle nous rend parfois "imparfait".
Imagine tu nais avec un handicap des suites du choix de tes parents. Imagine.
Pourquoi donc ne pas justifier, avec les mêmes arguments que beaucoup avancent ici, la stérilisation forcée des pauvres, des noirs, des homosexuels, des dépressifs, de ceux qui ont moins de 130 de QI, etc etc...?
Je veux dire qu'on peut utiliser exactement le même raisonnement et les mêmes arguments pour en arriver à ces solutions extrêmes.
Quelle est la différence entre empêcher par la loi aux gens de se reproduire, et stériliser de force ? La différence me paraît très mince.. .
Il faut rappeler aussi que le premier principe du droit, dans une démocratie, c'est d'être le même pour tout le monde. Donc oui, si on restreint les droits fondamentaux de certains, on ressembe beaucoup à un régime totalitaire.
@Dr.DENTger Je sais pas si tu te rends compte des aberrations que ton intellectualisme t'amène à dire : tant qu'on y est, pourquoi ne pas éradiquer les juifs et les homosexuels par anticipation, parce que si un jour les nazis reviennent au pouvoir , on leur évite ainsi d'être exterminés dans des conditions beaucoup plus atroces...
Je caricature volontairement. Mais c'est ton raisonnement que je juge. Et ton raisonnement au fond est le même.
@Adrien Sinthon si tu as suivi la conversation il n'était plus question du cas moral énoncé dans la vidéo mais d'éthique biomédicale et de droit. On contraint un criminel à un soin en échange de sa liberté, on contraint un malade dangereux. Pas la population générale. Pas de dérive. Quand on considère une alternative à la normalité on regarde aussi comment cela se passe chez les voisins. C'est de la logique... Et c'est ça l'éthique, c est de faire en sorte que droit et morale restent en adéquation.
Je trouve qu'il y a préjudice pour l'enfant. Je ne vois pas pourquoi est-ce si important qu'il soit sourd. Les enfants s'adaptent très facilement. Néanmoins, n'étant pas sourd, je ne peux me prononcer. Complexe comme sujet...
Pas besoin d'imaginer.
C'est mon quotidien.
Pour l'instant je ne pardonne pas.
Est-ce défendable moralement ?
À discuter.
Mais l'important, avant de faire ce genre de choix, me semble être de se demander : Pouvez-vous vivre avec ce choix?
Eux ne peuvent pas.
Je ne vois qu'une solution à cette question: Chidi Anagonye !
Il est kantien, pas sûr qu'il soit pour du coup (enfin je suis pas un spécialiste de Kant pour m'aventurer sur ce terrain là).
Je trouve que dans le sondage : le terme "acceptable" donne une impression plus nuancée que "inacceptable" qui semble bien catégorique. Je pense donc que la sémantique biaise le résultat pour savoir "ce qui serait le mieux".
Tu fais allusion à l'absolu ici. Il y a d'un côté l'absolument acceptable et de l'autre l'absolument inacceptable, puis il a tout ce qu'il a entre les deux.
Je pense sincèrement que ce débat n'est pas assez réfléchi de manière utilitariste. En effet, on prend quasiment tout le temps en compte une sorte de "liberté procréative" des parents, c'est à dire un droit inaliénable de choisir la naissance d'un enfant mais aussi, ici, le droit de choisir les caractéristiques de cette enfant. Ce présupposé implique deux conséquences. La première, c'est que l'enfant en puissance serait la propriété de ses parents et qu'ils en useraient à leur gré, au point d'en avoir un droit de vie (et de pouvoir le modifier jusqu'à son essence) ou de "non-vie" ; le présupposé est que, à l'instar des biens matériels, tout le monde a le droit de posséder un objet. La seconde conséquence, qui dérive en parti de la première, est la question de la légitimité de ce droit : pourquoi les parents serait en droit de pouvoir modifier le corps d'un être en puissance selon leurs souhaits, et plus encore si ses choix emmènerait à des conséquences négatives sur le nourrisson, voir même durant sa vie entière ? On ne peut ainsi justifier cette "liberté" que de manière déontologique.
Le point que j'essaye de mener est : pourquoi un eugénisme autoritaire n'est-il jamais envisagé ? Tout d'abord, j'aimerais revenir sur la question posée à 4:09 : iriez-vous dire aux personnes atteintes de surdité pour des raisons génétiques qu'il est immoral de faire des enfants de façon générale ? Ce qui est dommage, je trouve, c'est de balayer très rapidement la possibilité d'une réponse affirmative par un sophisme par association, voir d'un point Godwin. Essayons, en toute humilité, de reconsidérer la question. En premier lieu, que se passerait-il si on "laissait" des personnes sourdes avoir un enfant ? L'enfant naitrait sourd et vivrait toute sa vie sourd ce qui aura limité ses potentialités, mais les envies d'enfanter du couple seraient comblées. Sommairement, ces conséquences peuvent se traduire par (-α+β), -α représentant les conséquences négatives issues de la restriction de la potentialité de l'enfant sourd durant toute sa vie et +β étant les conséquences positives de la satisfaction d'enfanter. La seconde expérience de pensée est : que se passerait-il si on empêchait des personnes sourdes d'avoir un enfant ? Les conséquences serait alors de (-β), l'enfant n'étant pas né, ses conséquences propres sont de 0. On pourrait objecter que la frustration relative à l'impossibilité d'avoir un enfant ne serait pas l'opposé de la satisfaction de ce désir, qu'elle serait plus importante. Cela n'est pas important car la vraie question à se poser maintenant est : deux fois la frustration procréative est-elle plus importante qu'une restriction à vie de la potentialité (et toute les conséquences que cela pourrait impliquer, comme des difficultés pour trouver un emploi, les railleries etc. auxquelles on ne pense pas généralement) ? A vrai dire, je n'arrive pas vraiment à estimer la valeur des conséquences de la surdité, c'est pourquoi je ne me prononcerai pas.
Par contre, là où je ne suis absolument pas d'accord, c'est sur la piètre opposition (point Godwin) à des mesures eugénistes contre la maladie de Tay-Sachs. Dans ce cas, je pense que la valeur -α de la naissance d'un enfant portant cette maladie est beaucoup plus importante que dans le cas de la surdité, tandis que la valeur β reste la même (et je pense qu'il est difficile de penser le contraire). Ainsi, il me semble totalement irrationnel, si l'on se considère comme conséquentialiste, de ne pas prévenir tout procréation risquée, peu importe la population visée ; le fait de prendre en compte que "l'eugénisme" est généralement rapproché aux nazis, et que la population à risque sont des Juifs est totalement absurde dans un raisonnement conséquentialiste (ce qui m'étonne provenant de vous).
Pour finir, j'aimerais dire que je suis en faveur d'un eugénisme autoritaire éclairé , c'est à dire un eugénisme autoritaire mais qui ne respecterait pas le point 4 (tel que défini dans la vidéo), un eugénisme appuyé par les sciences qui informeraient des conséquences de chaque naissance. Les gens ne prennent pas systématiquement les meilleurs décisions pour eux mêmes (on pense notamment à l'homéopathie qui, elle, a subit des mesures étatiques de déremboursement), alors pourquoi pourrait-on leur laisser un droit absolu sur un être en puissance ?
Merci d'avoir pris le temps de lire ce pavé :)
Pour ce qui est de la maladie de Tay-Sachs je pense qu'on est tous d'accord, vu que ça n'apporte que souffrance.
Pour ce qui est de la surdité c'est tout autre chose. Imposer aux personnes sourde de ne pas procréer ne va pas qu'engendrer un frustration de non-procréation, mais cela va engendrer la disparition de toute une culture ainsi que de nombreuses langues. En plus de faire vivre un ensemble de personne dans un sentiment d'injustice discriminatoire (à raison).
Du coup le β est sous-estimé.
Ensuite qu'est-ce qui compte vraiment ? Qu'un individu ai toute les potentialités ? Où qu'il soit heureux ? (Ou un autre critère ?). En gros est-ce que α est un critère pertinent.
La source de malheur des personnes handicapé n'est pas nécessairement leur manque de potentialité mais le rejet de la société face à ce handicap.
Dans ce cas pourquoi ne pas adapter la société plutôt que d'imposer aux personnes ayant un handicap de s'adapter, en n'ayant pas la possibilité d'avoir d'enfant. C'est limite la double peine.
Enfin si l'on choisit tout de même α comme critère où pose-t-on les limites ? Personne n'a toutes les potentialités. Certains on des problèmes cardiaques pour faire certaines activité, d'autre sont trop petit ou trop grand etc. A partir de quand on déciderais qu'on a plus le droit de faire d'enfant ?
@Parlons Astro Tout d'abord, la disparition des cultures ou des langues est un crime sans victime, donc elle n'a aucune valeur utilitariste en soi . De plus, la discrimination n'est pas mauvaise en soi d'un point de vue conséquentialiste (aussi choquant que cela puisse paraitre). Ensuite, je pense que les potentialités sont une condition nécessaire et proportionnelle au bonheur.
"La source de malheur des personnes handicapé n'est pas nécessairement leur manque de potentialité mais le rejet de la société face à ce handicap." : je suis tout à fait d'accord, c'était en effet le point de ma parenthèse lors du "calcul". Mais maintenant il faut envisager un raisonnement "toutes choses égales par ailleurs", où la surdité n'impliquerait qu'un manque de potentialité.
Par ailleurs, le but de l'eugénisme est justement de modifier génétiquement les embryons pour qu'ils profitent du plus de potentialités possibles, de leur naissance jusqu'à leur mort.
"A partir de quand on déciderais qu'on a plus le droit de faire d'enfant ?" : c'est là la question la plus intéressante car la plus doxique. Je ne pourrai y répondre dans un commentaire, la réponse pourrait faire l'objet d'un livre entier. Rapidement, mon opinion est que personne ne devrait avoir le droit de faire des enfants, qu'il faudrait au minimum un "permis" pour procréer.
Enfin, je tiens également à dire que je n'ai pas la solution parfaite, je ne fait qu'envisager le débat d'une manière plus conséquentialiste. Je remets ici un de mes commentaires postés plus haut : "Je suis tout à fait d'accord, la complexité des potentiels calculs de conséquence reste l'élément le plus problématique".
@Andy De mon point de vue la disparition d'une culture est néfaste pour nous tous, du coup même d'un point de vue utilitariste c'est néfaste.
Ensuite, si l'utilitarisme ne considère pas la disparition d'une culture comme néfaste, n'est-ce pas une bonne raison pour le rejeter ?
Le raisonnement "la surdité n'implique qu'un manque de potentialité" est trop simpliste pour baser un raisonnement, surtout sur un sujet comme l'eugénisme.
Le but de l'eugénisme est de modifier ou sélectionner les embryons afin qu'il soit "meilleur" du point de vue des parents ou de la société. La notion de meilleur étant purement subjective l'eugénisme ne cherche pas dans sa définition à augmenter les potentialités.
Pour ce qui est de mon questionnement sur la limite, le but était de montrer la faiblesse de ce point de vue.
On ne peut établir une limite sans établir de discrimination et qui convienne à une majorité.
Interdire à une catégorie de personne de procréer est immoral.
Personnellement je serait pour qu'on garde un droit de procréer mais que l'on forme les parents, pour qu'il ne fassent pas n'importe quoi avec leur gamin.
@Andy Aussi, d'un point de vue conséquentialiste les discrimination sont mauvaises car elles engendre des conséquences mauvaises.
Ce qui pose une autre question : dans ce cas, qui est légitime pour décider des caractéristiques génétique des prochains enfants (et donc des prochaines générations) ? Un état est-il plus "éclairé" que les parents ? Devrions laisser faire un ordre religieux, ou une entreprise. Qui peut d'ailleurs décider de ce qui est sain ou non. Les calculs utilitaristes ne sont valables que selon un objectif choisi, et le choix d'une nation souhaitant un enfant heureux pourrait entrer en conflit avec celui de parents souhaitant un enfant faisant sage, ou honorable. Autre question très liée, la potentialité : imaginons que l'on trouve un gène, implantable dans un embryon, qui code pour un nouveau récepteur lumineux de l’œil, nous permettant de voir quatre couleurs (révolution artistique), et un autre permettant de digérer la cellulose (la faim ne sera plus un problème), l'un ne peut pas fonctionner si l'autre est actif, il faut donc faire un choix. Évidemment, ne pas implanter un des deux gènes est immoral car cela limite la potentialité de l'enfant. Mais lequel choisir ? Une nation confrontée à ce choix risque de se retrouver avec des révoltes dans les deux cas, et même si le choix est laissé aux parents, ce sera extrêmement clivant. Certains considérant qu'augmenter les chances de survie de l'enfant est le plus important, d'autre que l'on doit tout faire pour que les générations futures puissent jouir d'un art que l'on ne peut même pas imaginer. Empêcher la naissance d'un schizophrène au profit d'un non schizophrène revient-il à lui éviter des souffrances ou à l'empêcher de percevoir le monde différemment de nous. Il n'est pas si simple de décider de ce qui devrait "restreindre" ou "accroître" les potentialités d'un enfant. Vous en prendriez la responsabilité ? A quoi ressemblerait l'Humain idéal alors ?
Une limite de l'eugénisme devrait être de ne pas artificiellement favoriser la naissance d'un enfant avec un handicap. Ainsi on évite l'autoritarisme (un couple risquant d'avoir un enfant handicapé a le choix ou non de faire un enfant) mais on ne peut sélectionner volontairement un embryon, un gène ou un donneur dans le but d'obtenir ou de favoriser la naissance d'un enfant handicapé. Si j'étais un enfant né dans le second cas, je me demanderais pourquoi, dans une société qui peut choisir la couleur des yeux ou la taille d'un enfant, on mettrait en oeuvre les même mécanismes pour sélectionner un enfant sourd. (Parenthèse: C'est bien à l'enfant sourd lui même que l'on a porté préjudice. "Ne pas être" n'est pas un cas nul, c'était bien une alternative qui n'a pas été prise. J'ai du mal à suivre la logique de cette partie, remplacez sourd par d'autres handicaps ou maladie et je pense que l'on voit très rapidement que l'on porte bien préjudice à l'enfant. )
@veryblackcat Tout à fait
@Jonathan Cartier Alors si vous tapez "handicap" dans un moteur de recherche pour avoir une réponse en Anglais. Il est bien possible que "handicap" vous donne "a circumstance that makes progress or success difficult". Mais déjà, pour avoir eu cette discussion sur l'eugénisme avec mes collègues de travail anglophones (parce que je fais de la recherche à Cambridge en fait), l'utilisation du mot "handicap(Anglais)" pour parler de "handicap physique" n'est absolument pas l'usage. Il y a eu un temps de flottement bizarre dans la conversation quand je l'ai fait et on m'a corrigé derrière.
Pour parler de handicap physique on use plutôt "disability" ou "impairement". D'ailleurs ne me croyez pas sur parole allez voir dans les petits extraits en anglais donnés dans la vidéo de Mr Phi le mot "handicap" n'apparait jamais on utilise impairment/genetic disorder. "Handicap" en Anglais est plutôt réservé pour un handicap en jeu ou, comme vous avez cité, comme synonyme de difficulté supplémentaire.
Mais bon sang, en plus de taper à côté, c'est malhonnète d'aller chercher la définition dans une langue différente et essayer de s'en servir comme une critique. On parlait en Français que je sache. Si vous jouez au con comme je l'ai fait sur un détail de mon argumentation, dites le clairement parce que là j'ai l'impression que vous êtes sérieux.
Pour la définition du Larousse, Larousse est un organisme privé qui ne détient pas une sorte de droit sacré d'imposer des définitions. Il y a d'autres dictionnaires comme le Robert, Wikipedia France, le dictionnaire de l'académie Française qui ont très certainement des définitions différentes. Mais ces dictionnaires non plus n'ont pas de légitimité particulière à imposer une définition figée. C'est pour ça que je me suis senti obligé de détailler chaque usage dans la langue commune de "handicap".
Mais le pire c'est que, même si on admettait la définition du Larousse "Désavantage souvent naturel, infériorité qu'on doit supporter", vous n'êtes même pas cohérent avec vous même. Moi dans cette définition hyper vague je peux inclure très facilement "être pauvre". C'est un désavantage, pas naturel mais la définition précise simplement "souvent". Vous trouvez que c'est une définition utile ou pertinente dans une discussion sur l'eugénisme et les handicaps médicaux?
Quant à la définition légale de handicap vous l'avez vraiment lue? Je vais vous la copier:
Jeudi, 12 Mai 2011 14:07
La loi n°2005-102 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a, dans son article 114 défini la notion de handicap :
« Constitue un handicap, au sens de la présente loi, toute limitation d'activité ou restriction de participation à la vie en société subie dans son environnement par une personne en raison d'une altération substantielle, durable ou définitive d'une ou plusieurs fonctions physiques, sensorielles, mentales, cognitives ou psychiques, d'un polyhandicap ou d'un trouble de santé invalidant. »
Ce qui inclut être myope, être petit, être grand, être blanc de peau dans une région extrèmement ensoleillée et aussi, ne vous en déplaise, être roux dans une société qui a tendance à s'en moquer car cette condition restreint bien à un degré très faible la participation à la vie en société.
C'est d'ailleurs parce que ce texte est hyper vague qu'il y a d'autres textes de loi qui donnent un cadre plus précis à quels handicaps peuvent donner lieu à une compensation. Et quand je dis plus précis ca veut dire ca:
"la personne handicapée a droit à la compensation des conséquences de son handicap quels que soient l’origine et la nature de sa déficience, son âge ou son mode de vie"
C'est à dire pas précis du tout parce que ça inclut tout le monde et dans les faits c'est un organisme qui décide au cas par cas. Donc si vous vous pointez avec vos cheveux roux on vous dira surement que vous avez le droit à une compensation de 0 pour ce handicap dans le sens légal, voilà.
Pour le reste j'ai l'impression que vous n'avez simplement pas lu ce que j'ai écrit. En language formel une tautologie c'est un raisonnement de la forme "si A alors A".
Ce que je détaille là c'est: si A alors (B et C) or on a B donc on a C.
On a des priopriétés B et C qui sont indissociables donc juger de la valeur morale de A c'est juger de la valeur morale de (B+C). Moi votre tautologie je ne la vois pas.
Et j'ai encore plus l'impression que vous ne m'avez pas lu parce que dans mon texte il y a un paragraphe qui commence par "Eh bien le raisonnement que j'ai fait conclut que..."
(il y a le mot conclure dedans hein? On est d'accord?) mais vous avez choisi comme "conclusion" le paragraphe qui commence par "En digressant un peu...".
Vous êtes sérieux là?
Surtout qu'on est pas en train de déterminer qui a raison ou tort là, votre position morale est valide. C'est juste que vos arguments pour la justifier me semblent utilisés purement intuitivement et donc c'est assez facile de trouver des failles. D'autant plus que je suis conscient qu'il est plus facile de défendre une position comme la mienne ou je dis "quelque chose n'est pas forcément mal" et de la justifier que une position comme la votre ou vous dites "c'est mal absolument" et de la justifier.
Et pour le contenu du paragraphe "en digressant" je le sais bien que cet argument est plus fragile, tiré par les cheveux que le reste et moins bien centré sur le problème. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai mis ça à la fin en commençant par "en digressant" (encore une fois si vous arrivez à prendre ça pour l'entame d'une conclusion je crois qu'on ne parle pas la même langue, ce qui peut peut être justifier le fait que vous cherchiez spontanément la définition de "handicap" en Anglais).
Bref je crois que je vais m'arréter là dans la conversation avec vous. Moi de toutes façons je n'ai plus d'arguments supplémentaires qui me semblent réellement pertinents. Si ce que j'ai dis ne vous fait même pas douter de votre position c'est que soit vous ne m'avez pas compris soit que vous rejectez mes arguments (ce qui serait parfaitement acceptable). Je n'ai ni le temps ni l'envie d'essayer de vous convaincre plus que ce que j'ai fait. Donc merci, c'était un exercice assez intéressant de formaliser aussi rigoureusement une pensée morale et au revoir.
@John Grtazt Pour la tautologie dans ce cas c'est cette formule qu'il faut prendre: (A->B)<=>(-B->-A) si A implique B , alors non B implique non A et vice versa. Dans une discussion on ne se réfère pas toujours au texte de loi mais bien au sens commun des mots (J'ai pris le Larousse). Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faille aller plus loin mais cela un impact direct sur ce que l'on comprend de votre discours (D'ailleurs aviez vous en tête la définition légal en écrivant votre commentaire?). La cécité, la surdité, le mutisme (?) les difficultés motrices me semblent assez facile à reconnaître comme handicap, les retards mentaux aussi dans une certaine mesure. Non roux n'entre pas dans les critères que vous mentionnez vous mêmes. Il y a des commissions d'experts je ne prétend ccependant pas m'y substituer. Je crois en effet que cette discussion est positive et m'a permis tout comme vous de formaliser ma pensée. Bonne journée et merci à vous.
@Jonathan Cartier Dernière réponse, promis, après j'arrête de vous ennuyer. Mais comme vous m'avez posé une question directe je me sens obligé de vous répondre.
Donc est ce que j'avais en tête la définition légale dans mon commentaire? Ca dépend d'où on se place dans la discussion.
Dans les premiers posts, non clairement non le handicap au sens légal ne m'avait pas effleuré l'esprit. J'avais, comme tout un chacun je pense, l'impression que "handicap" était un mot suffisament clair sans avoir besoin de spécifier. Dans ma tête ça ne désignait que les altérations physique/mentale sans prendre en compte les consequences. Car même s'il y a toujours des conséquences néfastes à un handicap ces conséquences sont variables d'un handicap à l'autre et surtout d'un individu à l'autre alors qu'ils ont le même handicap. Il me semblait peu intuitif d'inclure, dans la définition interne de handicap que j'avais, une notion aussi changeante que ça. Mais la confusion que j'ai ressentie dans la discussion m'a bien montré que l'usage commun du mot "handicap" pouvait inclure d'autres notions donc à partir de ce moment là j'ai voulu éclater "handicap" en les trois sens que j'avais réussi à dégager: le handicap au sens médical médical, le handicap au sens légal et la difficulté découlant du handicap. Et j'ai essayé de bannir l'utilisation de "handicap" seul qui était trop flou pour utiliser les termes spécifics que j'avais redéfinis. Mais dans la quasi totalité de mon argumentaire le handicap au sens légal n'est pas considéré, on parlait de morale et je trouvais étange que la morale puisse découler de la loi (qui change selon les pays).
Dans mon dernier post, dans le paragraphe qui commence par "Ce qui inclut être myope, être petit, être grand" là oui je parle de la définition du texte de loi. Mais c'était pour répondre à votre commentaire qui disait que "le handicap est très bien défini par le sytème de santé français". Donc soit par la loi soit par l'organisme en charge de déterminer ce qui est un handicap légal ou pas. Mais le texte de loi, comme toute autre définition écrite et figée de "handicap", est en fait extêmement flou. Je ne suis pas en désaccord avec vous quant au fait qu'être roux n'est pas un état que quiconque qualifierait de "handicap" dans le language courant. Mais le verbiage du texte de loi permet en fait d'inclure "être roux" sous cette définition. Donc ce "très bien défini" dont vous parliez ne me paraissait pas du tout aussi bien défini que celà. De plus, encore une fois, utiliser la loi dans une discussion sur la morale prête de flanc à une théorie morale qui change en fonction de la situation géographique. Surtout que la loi a pas été écrite en prenant le cas de figure d'un l'eugénisme pro-handicap en compte. Elle est surement un peu obsolète.
De même utiliser l'organisme en charge de déterminer qui a droit ou pas à des aides pour définir "handicap" ne me met pas à l'aise. On donne littéralement le pouvoir à un petit groupe de personne, qui change au cours du temps, de décider de ce qui est un "handicap" et donc, par conséquent de la moralité de cette forme d'eugénisme.
Donc voilà mes dernières précisions pour votre question. Merci encore pour la conversation, bonne soirée.
@John Grtazt C'était très intéressant en tout cas. Bon Week end à vous (pas d'autres questions ;) ).
Pour la question "à qui on cause un tort?" c'est à celui qui naît. Je pense que vous êtes tous d'accord qu'avant de naître vous en aviez un peu rien à foutre de la vie et de son sens. Dire que c'est OK parce qu'au moins il vit c'est carrément immoral. Quid des gamins qui naissent dans la misère totale, la souffrance, exploités, maltraités et j'en passe ? Ils sont contents d'être là ? C'est un parallèle mais c'est pareil, enfin je me comprends.
C'est le devoir de chacun de ne pas offrir une vie de merde à sa progéniture.
Pourquoi donc ne pas justifier, avec les mêmes arguments que les tiens, la stérilisation forcée des pauvres, des noirs, des homosexuels, des dépressifs, de ceux qui ont moins de 130 de QI, etc etc...?
Je veux dire qu'on peut utiliser exactement le même raisonnement et les mêmes arguments pour en arriver à ces solutions extrêmes.
Quelle est la différence entre empêcher par la loi aux gens de se reproduire, et stériliser de force ?
@Conrad Marbourg c'est une drole de moralité que tu as, ou en tout cas elle implique de ne pas renouveler l'espèce humaine :/
@Gaupe Sérieux c'est dingue le nombre de conneries psycho-évo' qu'on voit défiler, enfin c'est pas si dingue que ça quand il suffit d'ajouter une pensée scientiste sur de l'individualisme libéral et sur une justification du capitalisme mal-dégrossie, genre les plus forts (pardon les plus "adaptés") contre les plus faibles, et après de se prendre pour un grand intellectuel. "On fait que croitre", ouais et t'as pensé à l'extinction des ressources, genre c'est "naturel" de niquer le monde? Sérieux j'aime bien rester polie dans les discussions mais les gens comme vous me donnent envie de gerber. Si t'avais lu correctement Darwin tu saurais qu'à aucun moment c'est une justification pour la manière dont on arrange notre société, ça concerne que le règne biologique (or, l'etre humain a inventé un truc qui s'appelle le politique et dépasse ça). De plus, la "survie" passe aussi bien et meme plus par l'entraide à l'échelle inter-individuelle et collective que par l'individualisme forcené type survivaliste ou eugéniste que t'avances. Quand les gens voient un animal crever au bord de la route, ils l'aident, de meme que quand une personne en fauteuil roulant entre dans le tram, tu te pousses, c'est normal, c'est humain. Pourquoi ces gens n'auraient-elles pas le droit d'avoir des gosses, si le reste du monde en a ? Enfin, notre société est loin d'etre "fonctionnelle" dans l'état actuel des choses, elle laisse des gens crever à la rue, nique les ressources, ne pense pas à long terme, c'est pas un dvp de l'espèce sain. Considérer que les handicapés ont juste ce qu'ils méritent c'est écoeurant, ça te laisse juste dans ta petite sécurité morale que t'es pas comme eux, que t'es fort etc ; attends le jour où tu te prendras un accident tu verras. J'ai pas l'habitude de faire les SJW mais ça me débecte de voir ce genre de truc et qu'on ose parler de "morale" après.
@zzzzzzzzzzzspaf Je ne trouve pas que ma "moralité" soit drôle, elle part du constat/postulat que 1° la génétique et l'environnement vont essentiellement dicter la vie d'une personne et que les deux conditions doivent être réunies et optimales pour mener une vie potentiellement "heureuse" ou à tout le moins dénuer de trop grandes souffrances 2° la réunion de ces deux éléments est extrêmement rare.
Partant de là donner naissance à un individu à de plus grande chance d'aboutir à une existence malheureuse qu'heureuse pour l'individu en question aussi dès lors qu'on prend un choix qui engage un tiers, il vaut mieux s'en abstenir.
A supposer même que cette moralité aboutisse à un non renouvellement de l'espèce humaine, est-ce problématique ? Je ne le pense pas.
Sur un plan holiste, notre espèce n'est pas une entité et elle ne souffrira pas de ce non renouvellement. Le reste de l'univers vivant sera indifférent à cette disparition ou s'en portera potentiellement mieux compte tenu de l'action plutôt néfaste de l'homme sur son environnement.
Sur un plan individuel, les individus actuellement existant ne seraient en rien affectés par la disparition future de l'espèce (sauf vers la fin de leur vie faute d'une nouvelle génération pour les prendre en charge) et les individus non encore nés ne souffriraient pas de la disparition de l'espèce dès lors que leur existence n'est que potentielle et qu'ils ne sont jamais venus au monde et ne viendraient pas à l'existence.
C'est à mon sens le choix rationnel à faire du moins si on accepte les postulats que j'ai énoncés.
Bien à toi.
Celui qui naît n'a absolument rien à perdre, s'il aime sa vie alors tant mieux. S'il ne l'aime pas il peut se donner la mort. Dans tous les cas ça ne peut pas lui faire de tort.
Sauf erreur de ma part Quelqu’un des très bien a fait une vidéo sur le thème : la liberté est un super pouvoir et nous n’avons pas de super pouvoir
Je vais la revoir 😅
Des parents qui veulent un enfant, même si celui ci a de forte chance d’être sourd ou que sais je, on ne peut pas les contraindre MAIS on ne doit pas les aider avec des techniques médical. Donc c'est immoral dans les deux cas, mais la liberté de fonder une famille existe. (et celui de pratiquer l’eugénisme, sauf cas de maladie ne doit pas exister)
Super vidéo, comme toujours!
Il me semble que les jeux de séductions et la formation de couple, sont, et ont de tout temps été, une forme d’eugénisme libéral.
"Ubérisation du nazisme"... 😂 ELle est pas mal celle-la je la retiens mdr. En fait, feriez-vous un parallèle entre eugénisme et atavisme ?
"Si votre première réaction". Le ton est donné. Classe, de suggérer dès le départ qu'on refus de se poser ce genre de question relève nécessairement de la "première réaction". Très classe.
Eugénisme > dysgénisme
Ne diffusez surtout pas cette carte
"Pour un Français, 'eugénisme libéral' a la même connotation que 'uberisation du nazisme'."
😍
Je pense qu'il est immoral de volontairement faire naître un enfant sourd. On ne doit pas ce focaliser sur ce qui pourrait être mais sur ce qui est : il n'est ni immoral ni moral de faire ou de ne pas faire un enfant. Mais à partir du moment où l'enfant est né, il faut (d'après ma pensée utilitariste) faire en sorte qu'il soit le plus épanoui et le plus heureux possible. Faire naître un enfant sourd, c'est faire naître un enfant qui sera handicapé, qui aura du mal à s'intégrer socialement, qui ne pourra pas avoir accès à tout un univers audio (il ne pourra par exemple pas regarder de vidéo youtube si elles n'ont pas de sous-titres), potentiellement avec un retard de développement (si les parents sont eux-mêmes sourds, il y a peu de chance. Mais de nombreux cas de retard de développement sont causés par une surdité qui n'est pas diagnostiquée : l'enfant n'ayant pas assez de stimuli linguistiques pour se développer), etc. En moyenne, un enfant sourd sera défavorisé et moins heureux qu'un enfant qui ne sera pas sourd. Il est donc immoral de faire volontairement naître un enfant qui pourra plus difficilement être heureux plutôt qu'un autre.
À vrai dire, j'ai sans doute une pensée un peu trop stricte, mais je considère que ne pas faire d'enfant ou privilégier l'adoption est un choix moralement meilleur (adopter un enfant orphelin, c'est l'aider grandement. Ne pas faire d'enfants, c'est ne pas contribuer à la surpopulation qui nuit au bonheur de la grande partie des êtres-vivants du fait de son coût environnemental).
D'ailleurs dans le cas de ce couple, ils pourraient payer un éducateur (ou solliciter un membre de la famille) ou quelque chose comme ça pour palier aux difficultés que pose le fait d'avoir des parents sourds. Après bien sûr, il me semble tout à fait normal que l'enfant apprenne la langue des signes de ses parents en plus de la langue de son pays.
Étant donné que l'enfant serait élevé dans une famille sourde, je ne suis pas sûre qu'il serait plus heureux si il était entendant. Il aurait plus de mal à communiquer avec eux, et après tout être sourd ne signifie pas forcément être malheureux, surtout si on à eu une bonne éducation pour s'adapter à une société avec une majorité d'entendants
@Maey Sinaleko Bonjour.
La question principale c'est surtout si c'est immoral ou non.
Tout deviens biaisé si l'on prends le bonheur possible comme caractéristique décisive, étant donné que le bonheur est un état intérieur. Ce qui signifie qu'on peut être heureux quel que soit notre état, que l'on soit sourd, paraplégique ou autre n'affecte pas notre capacité d'accès au bonheur.
Donc c'est un mauvais argument.
Le fait est que l'on minimise la chose vu qu'être sourd n'est pas si handicapant ou si grave dans notre société actuelle.
Maintenant si on prenait le fait d'être aveugle, je suis sûr que beaucoup plus de personnes seraient contre l'idée.
Dans tous les cas, personnellement je suis contre.
Choisir son enfant pour moi c'est déjà aller trop loin, vu à quel point les gens peuvent être irresponsables aujourd'hui.
Et vu le niveau avec l'enfant sourd dont on parle dans la vidéo (à savoir que le choix des parents c'était soit un enfant sourd soit pas d'enfant), on a déjà une bonne idée de jusqu'à quels extrêmes ça peut aller.
Si je peut expliquer, faut comprendre quand même que les parents voulaient un enfant sourd, donc si l'enfant n'aurais pas été sourd, ils ne l'auraient pas aimé (ou moins). C'est déjà aberrant.
@AGKyran d'après les utilitaristes, ce qui est moral, c'est ce qui maximise de bonheur génerale. Donc non ce n'est pas biaisé :)
Et justement le fait que ce ne soit pas "si handicapant" reflète bien qu'il est bien possible d'être "sourd et heureux" (ça parait stupide de dire ça mais oui les sourds de naissance n'ont jamais connu ce que ça fait d'entendre donc ils n'ont pas l'impression que quelque chose leur manque).
Je me repete, mais la question mérite d'être posée : est-ce que un enfant entendant élevé dans une famille sourde sera forcément plus heureux qu'un enfant sourd élevé dans une famille sourde ?
Ensuite je suis d'accord ça paraît aberrant de "donner consciemment un handicap" à un enfant, et je pense aussi, pour preserver la diversité du génome humain, qu'il vaut mieux éviter un maximum l'eugénisme. Mais voilà ce cas-là est un peu à la frontière entre un eugénisme "utile au bien de l'enfant", et un eugénisme "juste par égoisme des parents"
@Maey Sinaleko Je comprends le point de vue, néanmoins je trouve que ça reviens à détourner le problème. En gros à dire que si l'enfant peut être heureux en étant sourd, tout va bien.
Seulement, et je comprends que tout le monde ne partage pas mon point de vue, mais le bonheur n'a rien à voir avec les handicaps possibles. On peut être heureux en étant sourd, aveugle, amputé de tous les membres, en ayant sa tête à la place des fesses (j'exagère mais c'est l'idée).
Pour la question... c'est complexe. Dans l'idée, non, le bonheur possible de l'enfant n'est pas lié au fait qu'il entende ou non.
Néanmoins, vu l'exemple de la vidéo, là l'enfant entendant serait en toute logique rejeté par la famille sourde parce qu'il n'est pas comme eux.
Personnellement, je ne pense qu'entendant ou pas, c'est la même chose niveau bonheur. Le seul élément qui peut changer cela, c'est les parents. Et désolé de mon langage mais faut être vraiment salop pour ne pas aimer un enfant simplement parce qu'il n'a pas les mêmes handicaps que ses parents.
Aussi, je pense à plus tard, et j'imagine le moment ou l'enfant apprendra qu'on a choisi qu'il ai un handicap.
Personnellement je suis contre l'eugénisme dans tous les cas. Pour moi, aucun de nous n'est à même de juger de ce qui fera les forces ou les faiblesses d'un enfant pas encore né, ou même de juger ce qui le rendra heureux ou non.
P.S : désolé, je crois que je me suis emporté sur mon précédent commentaire. En fait, je pense qu'on est du même avis à part quelques différences mineures.
Dans tous les cas, l'idée c'est de permettre aux enfants d'avoir une vie belle et heureuse.
J'ai connu des sourd appareillés qui n'étaient pas complètement épanouis parce qu'ils avaient été coupés de la culture sourde.
Du coup, dans leur cas choisir un enfant non-sourd ne garantissait pas forcément qu'il soit épanoui. Quel que soit leur choix il y avait un risque que l'enfant ne soit pas épanoui.
Ne peut on pas imaginer un eugénisme "écologique" : on estime la capacité totale d'êtres humains que la Terre peut supporter (calculer la balance qui permet aux maximum de gens de vivre en ""profitant à fond"", tout en permettant à la Nature de renouveller les ressources naturelles suffisantes pour permettre une vie pérenne et saine à tout niveaux), et on met en place le "tri" le plus pertinent pour atteindre cette objectif de population? Après tout, on s'en fout presque un peu de l'épanouissement de TOUT le monde si c'est pour vivre 20 ans. Alors qu'on peut permettre la belle survie à moins de gens mais pendant des milliers/milliards d'année ? Si il y a une notion "d'intelligence" dans l'eugénisme, n'a t-il pas pour but avant tout la pérennité de l'espèce? Moi je n'en sais rien, mais je me pose souvent la question.... Merci pour votre travail El Professor toujours au top :)
Question pertinente, mais à appliqué c'est pire que de l'immoralité xD
15:58 Tout ça pour juste poser la question qui fait débat sur l'eugénisme ^^
(en plus j'adore Kandinsky !)
141 k abonnés...? il y a là un loup, à mes yeux...!
Après le visionnage de cette deuxième vidéo sur cette chaine, j'ai compris ce que je ressentais.....adieu !
Le problème avec l'enfant sourd, c'est que l'enfant pourra, en fonction de comment se passe son enfance/adolescence, remercier ou en vouloir à jamais à ses parents. C'est une grenade à retardement qui ne se déclenchera peux être jamais : si l'enfant est heureux et qu'être sourd lui apporte réellement un développement, il sera reconnaissant, mais si il le vit mal, il peut haïr ses parents et même sa propre vie, et on ne pourra pas lui en vouloir. Ca rejoint pour moi finalement plus les problématiques liées à l'éducation qu'à celles de l'eugénisme ; et si on devait toujours faire le meilleur choix pour son enfant, il y aurait bien plus à faire après sa naissance qu'avant
Du coup, c'est peut-être franchement immoral de choisir à sa place : dans l'éducation, il a le choix de te suivre ou pas, dans l'eugénisme, non.
Je crois qu'aussi communautariste que je pourrais être si j'étais sourd, je me battrais pour offrir le choix à mon enfant.
@Méric oui mais il pourrait aussi te reprocher d'avoir choisi son prénom, de l'avoir élevé sans père ou même de l'avoir fait alors que tu es pauvre ; c'est pas spécifique a l'eugénisme
Ce que je dis c'est qu'on ne fait actuellement pas ce qui est le mieux pour nos enfants ; ya pas cet obligation morale. Du coup, dans un certain sens ya pas non plus l'obligation de ne pas faire de mal à l'enfant par réciproque. Sinon on ne les laisserait pas d'abrutir devant un écran alors qu'ils sont encore dans le berceau.
Du coup il n'y a pas de raison pour que l'eugénisme change quelque chose
Merci !
A l'opposé si elles avaient choisi un enfant non-sourd il aurait très bien pu vivre heureux en tant que seul entendant dans sa famille ou en vouloir à ses parents de l'avoir exclue de la communauté sourde. Quel que soit leur choix c'était une grenade à retardement.
Lame Sombre Ca partait bien mais le passage avec l’abrutissement devant des écrans est... un simple point de vu non démontré ou réfuté, digne des adultes qui critiquent toute nouveauté sans preuve ou réel argument.
ça serait bizarre de leur reprocher d'être né
Je précise : ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas porter de jugements moraux sur le fait que des handicapés mettent au monde consciemment (voir volontairement) des enfants handicapés. Je pense qu'on peut avoir un jugement moral dessus, et considérer que tel ou tel couple aurait pu s'abstenir pour éviter la souffrance d'enfants qui n'ont pas choisi à naître. Et j'y pense en écrivant : pas spécifiquement pour les handicapés d'ailleurs !!
En revanche, ce jugement moral, on n'a pas grand chose à en faire que le garder dans notre culotte. On ne va pas demander à l'Etat de définir qui à le droit de faire l'amour sans préservatif ou non. C'est juste évident.
C'est ça qui ne va pas je trouve dans votre raisonnement : on mélange la moral et le droit.
Les lesbienne on le droit de trouver un partenaire sourd volontaire pour les fertiliser par les voies naturelles. Ce n'est pas "moral" selon moi mais je souhaite absolument qu'elles aient le droit de le faire et que l'Etat ne s'en mêle jamais !
Pour autant, ça ne signifie pas que l'Etat doit autoriser toutes les manipulations techniques possibles au prétexte que ça serait moral dans tous les cas. Car non, il n'y a rien d'objectivement moral à faire naître un enfant avec des handicaps / facteurs de souffrance, même si on tolère la situation dans la procréation naturelle, au nom de la liberté individuelle à disposer de son corps.
Et donc il est légitime et souhaitable de se poser la question des limites légales quand on en vient à créer la vie de façon artificielle. Même si on ne le fait pas pour la reproduction naturelle.
Edit : je n'avais pas vu la fin de la vidéo et finalement vous dites un peu la même chose que moi :)
Est ce que tu pourrais poster sur spotify, je trouve tes vidéos très intéressantes et j'aimerai pouvoir les écouter sur le chemin des cours
L'uberisation du nazisme 😂
Mmmmh merci , tu viens de me donner des sujets de meublage parfait pour les repas de fête !
Ces réflexions sont très intéressantes et pertinentes, merci pour cette vidéo ! J'ai déjà hâte de voir la prochaine ;)
Lubérisation du nazisme 😂😂😂😂😂😂😂
Non, ça sens pas bon non 😂😂😂😂
Allez faire un tour au "The Red String Club".
''INSTALLE UN UTÉRUS ARTIFICIELLE DANS UNE PISCINE A BOULE XD''
4:25 le point gaudwin a était ataint
Et un an après cette vidéo, c'est déjà le Nobel. Ca va très très vite 😲
Ça m'a donné très envie de lire ce livre en tout cas !
j'ai pas tout compris mais super vidéo !
et oui ce commentaire n'est pas au niveau d'autres mais bon voilà
Bonjour, tu ne fais pas de vidéo pour malentendants ?
Très éclairant comme toujours ! 🙏
Je me pose un question sur la vision "moralement acceptable" du choix des parents. En effet si l'on considéré que, même si l'enfant créé va possédé des défaut pouvant être handicapant il est tout à fait acceptable de poursuivre la démarche, alors pourquoi notre société interdirai des choses comme l'inceste? Je m'explique : Je ne trouve pas acceptable d'interdire à des gens de s'aimer si ils ne causent de mal à personne, y compris eux même. Mais l'inceste à des risques sérieux de faire du tord à l'enfant créé. Se qui reviens alors au même dilemme soulever lors de cet vidéo non?
nous n'avons pas vraiment les choix qu'on imagine ..et dans l'absolu, les choix que font les parents sont-il acceptables ? c'est à l'enfant de faire ses choix donc peut-il choisir de n'aître ou pas ??
Dirty Biology et M. Phi un rêve devenu réalité !
L'eugénisme est d'autant plus flippant quand on a pas de définition pertinente de l'autorité, quand on croit par exemple que le libéralisme est pas autoritaire "mdr"
J'aime bien l'eugénisme autoritaire. La morale c'est surfait. C'est instinctif de chercher le meilleur après tout
Merci j'y vois plus clair sur mon positionnement sur les pratiques actuelles
Très belle collab pour ce sujet si complexe!!! Il a manqué stupid economics pour le côté libéral haha
je n'ai pas grand chose à commenter mais j’écris quand même pour un meilleur référencement de la vidéo.
Savoureux comment vous et Leo Grasset pouvez réciter exactement le même texte en donnant l'impression qu'il sort spontanément de votre tête
Je trouve une vidéo, qui m'envoie commcer vers cette vidéo qui elle me demande d'aller commencer sur une autre vidéo. Si ça refait ça à la troisième même pas je m'abonne 😂
je regarde une vidéo qui me dit d'aller en voir une autre avant pour la comprendre, j'y vais, je tombe sur une vidéo qui me dit d'aller voir celle-ci pour la comprendre , je viens ici et 0:30 ...
Gabriel Spick - 2019-11-19
Je me demande si l'un des problèmes posé par l'eugénisme libéral serait qu'il restreint "sournoisement" le choix des parents à avoir un enfant modifié (comme montré dans Bienvenu à Gattaca). Si tous les parents utilisent la sélection embryonnaire par exemple, un enfant issu d'une fécondation classique risque d'être défavorisé (par rapport à une société ou la sélection embryonnaire serait interdite).
Autoriser l'eugénisme libéral (pour certain) reviendrait alors à imposer indirectement (à tous) cette technique.
Yzerty Quetrd - 2020-01-03
Si l'eugénisme n'a pour but qu'un but médical et est remboursé par la sécurité sociale, je ne vois pas le problème. Sinon, cela pourrais entraîné de nombreuses derives
Toto Personne - 2020-01-05
@Gilles Delaunoit Sauf que restreindre le contrôle aux maladies ne suffit pas à empêcher de transformer l'eugénisme libéral en outil de discrimination sociale. à ce sujet, on peut suggérer « Des riches génériquement modifiés » dans Le monde diplomatique de janvier 20, en dernière page.
Caroline Jamaa - 2021-01-28
@Gilles Delaunoit on peu considerer que sa existe deja.
Par exemple aujourd'hui des personnes aisées sont soit riche et utilise deja cette methode avec un medecin complice soudoyer pour utiliser cette methode.
Soit on attendu tellement longtemps pour devenir assez riche pour pouvoir avoir des enfants qu'ils sont devenu sterile et vont donc utiliser cette methode.
Caroline Jamaa - 2021-01-28
@- mdr les smicards qui paye les retraites de tout le monde Biensur qu'ils ont le droit d'avoir des enfants.
Demain on votera pour payer les retraites avec les impots et plus sur les salaires.
On aura plus besoin de caf .
1 retraiter coute 15 enfants pour le pays et je compte pas l'aide soignante les medecins medocs ect. ..
Le jours ou 1h de travail coutera moitié moins au patron que aujourd'hui tout ira bien plus besoin de prison.
Caroline Jamaa - 2021-01-28
@Rulio de nos jours Malheureusement les gens pauvres on regarde leurs enfants a la loupe a l'ecole soit on leur colle des faux handicaps pour les orienter en IME soit si il est fort a l'ecole arriver a l'adolescence les adultes de l'ecole le harcele jusqu'a obtenir son insolence et le mettre dehors surtout les enfants de famille monoparentale ou homosexuel.
Comme c'est fait fine ment il est dur de le prouver.
Avec le temps le sens de l'ecole a changer .
Il me faudrait un livre pour tout detailler.
Mais en gros tout est fait expres pour empecher les gens de reussir de peur de plus trouver de place a chacun alors on briser des gens des familles. .. Et on fait des spots pour aider les sdfs les orphelins du bout du monde ....
Que d'hypocrisies.