Monsieur Phi - 2020-12-25
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J'ai l'impression que le paradoxe n'existe que parce que l'expérience est justement "de pensée".
Si au lieu de regarder la vidéo pour le découvrir, tu nous avais kidnappé, enfermé dans une pièce avec la mallette et la fiole, et seulement là tu nous avais expliqué les règles, le résultat du sondage aurait certainement varié. ("sondage" qui n'aurait de fait pas été un sondage, mais un vrai résultat expérimental)
(et bien sûr j'ai voté "mallette" de façon totalement prédictible, et j'ai donc hâte de recevoir mes magazines Challenge !)
@Béa Chvl Tu disais
> L'énoncé nous cache habilement qu'il suppose deux choses incompatibles :
> 1 - "votre future action est prédéterminée et connue à 95 %"
> 2 - "vous êtes devant la mallette, qu'est ce que vous décidez ?"
> La règle 2 viole la règle 1 et vice versa.
Il ne me semble pas que le 2eme point soit une "règle". C'est simplement une question. Elle a tout à fait le droit de violer les règles de l’énoncé, d’être absurde. Ce qui laisse l'énoncé tout à fait valable. Simplement la question posé est très flou. Ce qui a produit beaucoup de point de vu différent dans les commentaires, parfois qui ne répondent pas a une question très intéressante.
Car boire sans réfléchir est sans doute une bonne solution pour gagner, mais c'est pas très interessant.
@Monsieur Phi Vous dites des phrases du type:
> "si vous n'êtes pas prêt à vous infliger le poison gratuitement mais que vous auriez été prêt à vous l'infliger pour faire passer vos chances de récompense de 40% à 60% (après tout c'est une augmentation pas négligeable, autant mettre toutes ses chances de son côté !)"
Je me permet de vous faire remarquer que dans les conditions de l'énoncé que vous avez donné, il n'y a rien qui permet de connaître nos chances individuelles de gagner ou perdre. On connaît seulement la proportion d'erreur de la machine. Transformer la statistique globale de la situation en une probabilité individuelle me semble ici très discutable puisque chacun individu et différent et que la machine se base sur ce qu'elle connaît de cet individu. Et il n'est par ailleurs pas dit que les erreurs de la machine sont aléatoires.
Il peut donc exister par exemple chez certain un trait de personnalité qui va faire mal prédire la machine, et à l'inverse un autre trait de personnalité qui va faire bien prédire la machine.
Au mieux on peut dire que la statistique globale est une estimation de nos chances individuelles de gagner/perdre.
( ça me semble un point important car beaucoup utilisent cette statistique comme une probabilité dont la valeur est fiable)
Je préfère prétendre que l'algorithme ne prédit rien du tout. Seulement, l'intérieure de la valise est dans un état quantique 😊😂et selon le choix que je fais le magot s'y trouve ou non suivant les probabilités données.
Si tu me me kidnappe je refuserais tous par principe. Donc pas de consentement dans aucun cas.
@Béa Chvl t'as vu dark frérot ? Une dinguerie sur Netflix
Je bois la mallette et ouvre le poison. Direct.
Tu l'avais prédis ça l'algorithme ?
Si la mallette est remplie en liquide , pas de prblème.
KAMOULOX!
J'ai failli m'étouffer en vapotant en lisant ce commentaire 😂
@GD Momie Bah je fais ce que je veux en fait, et j'ai rien envie que tu me dises à la base, je t'ai rien demandé 🥲
Pour info, c'était un message humoristique à la base, pour souligner que j'avais trouvé ça drôle. Si ça te frustre à ce point, évite la section commentaires 😁
J'ouvre la mallette, je jette les magazines dans la poubelle pour le recyclage et le poison dans la poubelle normale.
Mais j'ai gagné une bien jolie mallette!
malin :p ! moi je garde les magazines pour ma pile de lecture de quand je vais faire caca et la malette pour me faire un petit marche pied pour chier dans une position ergonomique
Caca pipi ça fait toujours du bien
Mais aussi, tu gagnes 5% de chances de gagner 100 000€ !!!
J'ouvre la malette. Quoi que je fasse, son contenu est déjà déterminé à ce moment là. Boire le poison n'aura aucun effet.
@Naël Jngn > "Si on remplace "athée" par "non-croyant", on ouvre la notion de croyance au delà du seul domaine religieux. [...] je pense que la corrélation sera plus claire."
C'est donc supposer que croire en un dieu et croire en la présence d'argent dans une mallette sont deux croyance de même nature. Ce que j’essaie justement d'expliquer dans mon message c'est que la nature de ces deux "croyances" sont différentes. Elle n'ont même pas les même origines.
Certe on utilise le même mot "croyance" pour les deux, mais ça ne veux pas dire que c'est la même chose.
A partir du moment ou ces deux croyance ne sont pas de mêmes nature, on peut difficilement affirmer qu'il doit exister une corrélation.
Peut-être qu'il y en a une, peut-être qu'il n'y en a pas ? Il faut faire l'experence pour savoir ^^
D’ailleurs ça ne serait pas une de tes croyances qu'il doit exister une corrélation ? Tu n'en sais rien, juste tu le crois. Peut-être parce que ça colle a ta vision du monde ou autre ?
> "Pour ce qui est du niveau de vie, je pense que c'est pris en compte par les précisions même qu'il a donné à cette récompense, de sa grandeur, de sa nature, etc."
Au contraire, je trouve que cela ne traite pas du tout la question. Il parle seulement d' "envie" pas de "besoin". Il y a une différence entre un "besoin" et une "envie". Un "besoin de" c'est plus qu'une "envie de".
Dans l’expérience cela semble implicite que tu n'as pas "besoin" de cet argent pour vivre, juste tu en as "envie" autant envie que tu veux.
@Arthur - De la nature de la croyance:
Affirmer qu'elles sont différentes à cause d'origines différentes, je trouve ça assez osé. Car pour le faire il faudrait une définition qui soit suffisamment précise pour pouvoir être bornée/délimitée afin de déterminer (ou non) si elles sont différentes (ou non) et dans quel ordre de grandeur. Et déjà ça, c'est franchement pas gagné.
De toute façon, ma perspective est différente car je pose la croyance comme étant "ce dont on ne doute pas et pour lequel on n'a pas de raisonnement logique qui peut l'étayer solidement".
Pouvoir ne pas douter alors qu'on a pas de base rationnelle solide, c'est plus un mode de fonctionnement et si on postule que le choix des individus est lui aussi le résultat d'un processus cognitif basé sur une forme de rationalité formelle ... ben si, il peut y avoir corrélation.
De la différence entre envie et besoin:
Vrai, le besoin est plus fort que l'envie --> on peut avoir envie sans besoin, mais si on a besoin on a envie. Donc l'envie inclus le besoin (l'inverse ne serait pas vrai).
Et comme ici, la récompense est 10x plus grande que le minimum ... on sort du besoin pour aller vers l'envie.
Mais bref, je conçois tout à fait qu'il y ait moyen d'en débattre ... cela dit, là, ici, je n'en ai pas envie. Au pire, mettons-nous d'accord sur le fait qu'on n'est pas d'accord. :)
@Naël Jngn Cette chaîne de commentaires est vraiment passionnante et je félicite chacun pour le calme gardé. Il n'y a pas, à mon sens, de réponse définitive. Chacun a sa définition de "rationnel", ou "qui correspond à un raisonnement logique". Les deux visions du problème sont parfaitement acceptables, la clé est sans doute d'accepter qu'il n'y a aucun solution, car c'est une expérience de pensée, qui n'est pas reproducible dans la réalité, mais qui ferait un excellent épisode de Black Mirror.
Pour ma part, j'ouvrirai la malette car je sais, en vertu du principe de causalité que je ne pourrai pas retroagir sur la machine. Comme la machine le sait, je vais donc certainement perdre. Je peux modifier mon choix et décider de boire le poison dans ce cas, pour gagner l'argent. La machine l'aura alors présenti car elle sait que je désire l'argent. Je vais donc boire la fiole... Pour rien car l'argent sera déjà dans la malette. Donc pourquoi boirais-je ?
Je remarque cependant que le choix que je dois faire est tellement ténu, mon hésitation est tellement grande, que les éléments qui vont causer mon choix sont imperceptibles, pour moi même, et pour les autres. J'en déduis que la machine ne peut pas les percevoir, qu'elle ne peut pas avoir un tel taux de prédiction. J'en déduis donc que l'énoncé est faux. C'est ce qu'on fait en Science, lorsqu'on arrive au bout d'une théorie. On change de théorie.
Ma réponse est de refuser l'énoncé. Et de passer à autre chose. L'énoncé est faux.
@Arthur les gars allez voir Dark sur Netflix c'est dans le même délire 😅😂
c'est vrai je pense que c'est la le coeur du paradoxe
En réalité cette vidéo a été créée de toutes pièces par l'algorithme de prédiction des choix afin de voir nos réponses et de nous tracer de manière à augmenter sa fiabilité.
Ce n'est qu'un mauvais moment à passer. Il faudrait envisager le risque de séquelles, et ses gravités. Accoucher est très douloureux, et qu'est-ce qu'on gagne?
@alexis Juillard Dites-moi si je comprends bien votre raisonnement : Donc, vous buvez le poison, et ensuite vous ouvrez la valise. Vous découvrez très probablement un gros paquet de blé.
Et là, vous vous sentez pas un peu bête d'avoir bu le poison alors que si vous ne l'aviez pas bu, le blé y serait quand même ? Immanquablement, si vous recevez une valise avec la récompense, quoi que vous fassiez (boire ou ne pas boire), le contenu de la valise ne changera pas. Donc, au moment où vous décidez de boire le poison, c'est en sachant que vous ne changez rien à la probabilité de gagner la récompense. Vous trouvez ça toujours aussi évident ?
Pour ce qui est de ce que ça apprend, je ne vois pas en quoi ça nous apprendrait qu'il y a moyen d'arnaquer les gens. Il n'est pas ici question d'honnêteté : personne ne ment à personne. Ni la machine (le deal est transparent), ni l'humain, puisqu'il n'est pas question de promettre de boire ou non le poison. La machine fait sa prédiction sans que l'humain prenne part activement au processus. J'y vois pour l'instant plutôt une invitation à réfléchir sur l'apparence de rationalité de nos choix, à la difficulté de les justifier, voire à observer comment nous concevons la causalité.
Maël, Alexis, la discussion montre qu’il y a différentes façons de comprendre la question posée et de tenter d’y répondre: plus « rationnelle », plus « morale », ...
J’attends avec impatience la prochaine vidéo pour voir ce que nous en dit Monsieur Phi !
@Gilbert Keith Chesterton C'est à quel moment, le poison / la malette, déjà ?
Moi j'ai rien compris à l'algorithme mais je veux bien la malette....🙂
je suis étudiant, donc toujours fauché et en gueule de bois : il n'y a aucun dilemme.
Je suis étudiant aussi et je bois ça sans une once d'hésitation (et donc l'IA le sait). Je sais pas si y'a un lien ^^
Je pense que pour un étudiant il donne moins car tu boirais le poison pour 1000 euros.
@Deyonnula chiasse fait partie integrante de la VRAIE gueule de bois, celle ou tu te reveille en te reveille et ou tu n’a pas le moindre souvenir apres 23h, il est entre 8h et 16h et tu te sent etrangement bien.
C’est quand tu te leve que tu remarques a tes mouvements que tu est encore bourre, et la tu n’a qu’a esperer avoir vomi tes tripped hier.
Pcq apres une teille de sky et 2 de coca ton intestin va vraiment te le faire payer croit moi. Et la gueume de bois s installe rapidement est archi puisssnte et dure une éternité au moins jusque au soit
Même si c'est drôle, précisons que c'est invalide ! Si tu considère qu'il n'y a pas de dilemme, c'est que tu n'as pas choisi un bon effet X à la condition expliquée à 3:29
Sachant que la sous-espèce de gallus pullus etudiantus est plutôt redevable de celui qui lui offre gracieusement la gueule de bois et la chiasse, il faut alors plutôt imaginer un effet X qui soit de la chiasse expulsé par la bouche de manière perpétuelle pendant 72h (à l'exception de quelques moments de respiration pour assurer la survie), ou alors le viol par un poulpe bodybuildé sorti de tes propres entrailles façon Alien.
A partir de là, généralement, le gallus pullus etudiantus devient hésitant, bien que cela ne soit pas garanti.
Je vous salue Monsieur Phi. Si vous lisez ce commentaire, sachez que je vous trouve très brillant et merci pour tous vos travaux de vulgarisation!!! Vous le faites peut-être (surement) uniquement par passion, mais, les connaissances que vous transmettez n'ont pas de prix. Tout est si bien fait, Textes, illustrations, citations, aspects scéniques...Et, me concernant particulièrement, vous avez contribuez à déconstruire certaines idées reçues et à enrichir ma culture philosophique. Je vous dit MERCI.
Le paradoxe c'est de se poser la question alors qu'on a accepté que la situation est deterministe et qu'on a pas/peu de libre arbitre
Ce n'est pas parce que nos décisions sont prédictibles que nous n'avons pas notre libre arbitre.
@Syro Nada comment tu définis le libre arbitre du coup ?
@vulkanosaure C'est notre capacité à choisir sans contraintes.
Ce n'est pas parce que les choix sont prédictibles qu'ils sont contraints.
Après, je ne crois pas au libre arbitre total, c'est à dire sans aucune contrainte du tout. Par exemple, je crois que nous sommes contraint parce que nous sommes, ce qui est paradoxal puisque ça nous donne aussi cette capacité de libre arbitre. Mais est-ce que ce sont ces contraintes, même minimes, qui génèrent la capacité d'être prédictible ? C'est peut-être vrai et c'est peut-être ce qui te conduits à dire que nous avons peu/pas de libre arbitre. Je préfère dire que même si c'est vrai, il n'en reste pas moins notre choix.
@Syro Nada il ya different degrés de contraintes je dirais. Avoir un flingue sur la tempe c'est une contrainte tres forte, qui ne nous laisse aucune impression de libre arbitre. Maintenant les parametres qui nous rendent predictible (notre education, toutes les choses que notre cerveau a assimilé et qui le conduit a reagir d'une maniere prédéterminée) sont egalement des contraintes, mais qui viennent de l'interieur (de nous meme) et pas de l'exterieur comme l'exemple du flingue. Donc ds le 2eme cas, on "choisit" en fonction de ce que nous sommes (contraint mais par nous meme) et ds le 1er cad, on choisit via la contrainte d'un element exterieur. Je dirais que ces 2 cas sont equivalent en nature, cela reste des contraintes, c'est juste la maniere dont nous percevons ces 2 types de.contraintes qui est tres differentes.
Donc pour moi libre arbitre ne veut pas dire grand chose, sans contraintes, il n'est probablement pas possible de faire un choix (comme l'ane qui a autant faim que soif et qui est a equi distance de l'eau et la nourriture, et qui finalement meurt sans faire de choix)
Comme variante du poison, je mettrais une vidéo ASMR de 5 heures avec Monsieur Phi.
Pour moi ça sera la récompense
C'est de la torture, c'est interdit
à écouter avec un casque insonorisant
Interessant ! Intuitivement, je dirais: quel que soit mon choix, l'algo l'avait predit a 95%. Du coup, je dois choisir de boire pour avoir 95% de chance d'obtenir le magot ! Autrement, si je choisissais de ne pas boire, l'algo l'avait predit, donc j'aurais 95% de ne pas toucher le pactole, ce que je prefere eviter.
Pour aller plus loin, ca pose des questions fascinantes sur le libre arbitre. Un tel systeme de prediction est logiquement impossible si on a connaissance de la prediction car on peut des lors choisir de faire l'inverse, et donc la contredire. Mais cette situation ou l'on a pas connaissance de la predicition me donne le vertige, car cela implique que je n'ai AUCUNE liberte, et que je suis completement determine. J'ai beau prendre une decision, en changer avant d'agir, puis la changer encore a la derniere minutes, pour essayer de tromper l'algoritme, tout cela est inutile. Tous ces voltes faces interieurs etaient predits, et je ne peux pas echapper a "mon destin".
Ca me semble logiquement possible, la question est: est-ce empiriquement possible? On en revient a la bonne vieille question du determinisme et du demon de laplace. Si des processus vraiment aleatoires determinent notre prise de decision, et qu'on peut vraiment prendre une decision aleatoire, on est alors en mesure d'infirmer la prediciton de l'algoritme, qui ne pourra jamais depasser le niveau du hasard. En revanche, si tout etat de l'univers a un instant t peut etre deduis avec certitude de l'etat de l'univers a l'instant t-n et des lois qui le regissent, malgre tous nos efforts, on ne pourra jamais infirmer l'algo.
Un tel Système de prédiction n'est pas logiquement impossible. Immaginons un algorithme capable de déterminer tes décisions avec un pourcentage de réussite de 100%. Dans ce cas, meme si tu as connaissance de la presence de l'algorithme ton comportement ne sera logiquement pas changer à cause de cette découverte. Dans le cas ou l'algorithme a un taux de réussite de 95% c'est pratiquement identique mise à part le fait que l'algorithme n'est pas à 100% fiable. Ce qui implique que dans 95% des cas ils avait prédit ta decision meme si tu avait connaissance de sa prédiction. Car cette connaissance était soit prédit, soit le sois disant impact de celle ci n'est en fait qu'illusoire (on peut faire un parralléle avec la prédestination dans le protestantisme : les protestants pourrait se dire que quoiqu'ils fassent ils sont prédestiné donc autant prendre du plaisir et pécher. Sauf que si ils pèchent c'est que manifestement ils etaient prédestinés à agir de la sorte)
En effet le paradoxe est seulement hypothétique mais comme toi je bois le poison comme ca je m’assure que c’est ce que l’algo avait prédit et a donc mit la récompense
Bah non puisque, que tu boives ou non la malette est déjà remplie (ou non)
l'algo ne remplit pas la malette d'argent au moment où tu choisis de boire
Très sympa la partie sponso j'ai bien rigolé merci Mr le philosophe 😂
C’est génial! Merci pour ton travail! Et je trouve que le ton de cette vidéo est parfait, entre le sérieux habituel et le too much de la vidéo sur les philosophes modernes. Merci merci!
J'ai découvert ta chaîne après l'avoir ignorée un moment, pensant que ce serait perché.
Je suis tombé sur celle du covid et c'est d'un limpide et intéressant. J'adore
Merci encore pour cette nouvelle vidéo amusante. J'adore cette chaîne.
Choix 1: L'algorithme fiable à 95% se basera sur un comportement de long terme donc impossible de l'influancer par un comportement spécifique aprés avoir entendu parlé de l'expériance. Donc je pars du principe, vu que le choix est déjà réalisé, qu' il est inutile de risquer 1 centime ( ou un poison ) avant de découvrir si l'on a gagné. Cela ne serai que superstition. p.s. en écrivant se commentaire avec mon nom, c'est mort pour moi si cette exp est réelement menée, mais tant pis... pour la science.
Spolier : tu tomberas sur les challenges
J'en conclue que tu valorises davantage l'état de fait (le contenu de la mallette est déjà déterminé) que l'acceptation que l'algorithme puisse être fiable à 95%. Or, pour que l'algorithme atteigne ce niveau de fiabilité, il doit forcément tenir compte de ceux qui raisonnent comme tu le décris. Si tu pars du principe que l'algorithme est forcément fiable à 95%, cela signifie qu'il n'y a qu'en buvant le poison en premier que tu auras effectivement 19 chances sur 20 d'avoir les 100.000€.
@Metr0politan92 En effet je raisonnes après que l'estimation soit réalisée par l'algorithme. Donc par hypothèse, les dès sont jetés (aléa jacta est) quand je me retrouve devant le poison et le choix. Donc le boire est irrationnel. Une attitude hyper rationnelle serait de se persuader que cela vaut le coup de boire, de l'intégrer à son logiciel mais cette disposition n'est utile qu'avant d'être "scanner" par l'algorithme mais il me semble que l'énoncé prévoit que l'on connaisse l'expérience seulement après la prévision. Je penses donc que cela est proche des rites cultuels et je suis athée (non militants).
@Raphaël Borderies Sauf qu'avec ce type de raisonnement, la probabilité que l'algorithme soit vrai dans 95% des cas n'est pas respectée. Il n'y a pas nécessairement à avoir recours à la magie pour que l'algorithme fonctionne, il suffit simplement qu'il nous connaisse suffisamment bien. Exemple simple : un ami vous propose le dilemme un soir au restaurant, il vous laisse aller au bout de votre réflexion seul sans vous contredire et vous en restez là, sans plus de réflexion. Comme cela ne vous a finalement rien apporter, vous finissez par oublier.
10 ans plus tard, une autre personne qui n'a aucun rapport avec votre premier ami vous propose le même dilemme et vous assure, comme votre ami auparavant, que son algorithme est fiable à 95%. Sauf que cette fois-ci, sa certitude vient du fait qu'il sait quelle réponse vous aviez donné à votre ami dans le passé, mais il ne le dévoile pas.
Dès lors, on considère qu'il y a 5% de chance que vous avez changé d'avis dans les 10 ans qui se sont écoulés, mais qu'il y a 95% de chance que la réponse que vous aviez donné vaut toujours. En ce sens, "l'algorithme" obtient effectivement ce seuil de certitude sans que vous puissiez en deviner la raison (car vous avez vous-même oublié ce vieux diner).
Cette petite histoire n'a qu'un seul intérêt : faire comprendre que dans la situation décrite par Monsieur Phi, ce qui compte est la certitude selon laquelle l'algorithme est fiable à 95% et non pas l'état de fait selon lequel le contenu de la mallette est prédéterminé.
@Metr0politan92 Je comprends effectivement mieux le rôle que peut avoir la conviction de ce qu'il "faut" faire. L'algorithme n'est pas fiable ex nihilo mais se base sur un raisonnement a priori que l'on a fait et l'hypothèse de sa stabilité. C'est intéressant mais je penses ( sans pouvoir dire pourquoi ) que le résultat devant la situation réelle peut varier sensiblement de la position a priori.
Merci quand même de recréditer la position "one boxer" à mes yeux, le doute est souvent bénéfique.
Deux questions me viennent à l'esprit Monsieur Phi:
- Quand aura t-on la vidéo d'analyse du paradoxe ?
- Comment va la petite Eloïse ?
salut :) J'ai adoré la sponso !! a la fois decalé, original, anachronique et philosophique ! GJ !!
"même les philosophe peuvent l'utiliser" xDDD
J'ai vu cet épisode à sa sortie, mais là je me refais la série avant de regarder l'épisode sur la Résolution du paradoxe !
Merci Monsieur Phi pour tes vidéos, c'est du bonbon pour le cerveau ❤️
Merci !
J'ai voté boire avant d'ouvrir, mais après réflexion je me dis qu'il vaut mieux ne pas le boire! On ne risque plus rien puisqu'on a déjà été analysé, non?
Bon, je vais voir la suite
Content que tu sois sponsorisé ! Sinon souffrir atrocement pendant quelques heures sans séquelles pour une nuit avec la personne de mon choix je dis oui 😂
J'aime vraiment trop ton montage, il est hilarant !
Si j'ai bien compris, au final l’algorithme estime surtout ma capacité à tenir un engagement.
Même si j'estime que la valise contient l'argent, et que au final je n'ai pas à boire le poison, je dois le boire quand même, car c'est la promesse de cet engagement qui m'assure que la valise a été rempli de sous.
Un peu comme choisir de ne pas faire de mauvaise action même si personne n'en est temoin, car au delà du bénéfice immédiat, cette décision détermine le genre de personne que je décide d'être.
Si ici l'engagement envers un algorithme peu sembler futile, d'un point de vue purement pragmatique, comme l'algo le saura si je tente de le douiller, la solution est donc de passer un engagement tacite avec lui et de boire le poison quoi qu'il arrive. Pour gagner, il faut faire le choix d'être prévisible.
D'un point de but bénéfice risque, au final par rapport au choix de départ de simplement boire ou non le poisson pour avoir l'argent, l'apparition de l'algo ne fait que rajouter une possibilité de ne pas obtenir le butin. Si c'était acceptable au départ de boire le poison, ça devrait toujours l'être avec l'algo. Donc boire le poisson c'est s'éviter de s'ajouter l'incertitude du paradoxe au prix d'une possibilité incertaine d'avoir le magot sans boire le poison.
Dans les relations avec des être humains, le choix de tenir mes engagements/promesse même si personne n'ira vérifier contribue à faire de moi une personne de confiance, car sur ce point je deviens prévisible indépendamment de tout contrôle. Exprimé comme ça ça peut paraitre stupide car être prévisible nous expose à se faire abuser. L'engagement ne peut donc se faire qu'envers ceux en qui on a confiance. Ainsi être prévisible est une bonne chose dans une démarche collaborative, et une faiblesse dans une démarche de confrontation.
@Metr0politan92 Je dirais qu'il ne me semble pas que le 95% et 5% porte sur le nombre de ceux qui vont boire ou non le poison mais sur la probabilité de la récompense si il le font ou non : 43% des votants auront 5% de chance d'avoir les 100k et 95% de 57% auront 100k.
@Olivier Boussant
Petite remarque en passant, le cerveau ne peux pas posséder plus de connexion que de particule élémentaire dans l'univers : une connexion étant une synapses, ce qui est déjà de la grosse machine chimique ( et donc constitué de pleins de particules ).
Quand bien même l'univers serait intégralement composé de synapses du cerveau d'un seul individu, ça ne tiendrait pas.
Je pense que vous faites référence à la comparaison entre le nombre de connexions dans un cerveau et le nombre d'étoile dans l'univers visible, ce qui tiend déjà plus la route.
Et bonne année :)
@JoeNekoniko pas faux👍 bonne année
@JoeNekoniko après réflexion la différence fait quoi 10^40 ou 50. C'est vraiment tout petit non 40 ou 50 faut pas chipoter 🤣
Surprenante exponentielle
Je vais essayer d'en dire un peu plus que juste deux mots. Dans cette expérience de pensée, un des éléments centraux qui est remis en cause, c'est notre intuition du libre arbitre. La majorité des gens relève très facilement ce point mais pas nécessairement dans sa pleine mesure, ils sous-estiment à quel point le 95% d'exactitude est une contrainte forte et inviolable dans l'univers de l'expérience de pensée, c'est un contrat: nous somme dans un cadre, où, au moins partiellement, cette notion de libre arbitre intuitive est substituée par un déterminisme mécanique. Ainsi, en matière de libre arbitre et du concept de décision il n'y a rien d'étonnant à devoir faire intervenir par la suite des éléments de réflexion contre-intuitifs: c'est inclus dans l'acceptation des hypothèses de départ. On voit bien plus clairement en quoi l'énoncé est une contrainte forte en changeant le 95% en 100%, nous plaçant donc dans un cadre ou l'oracle ne peut pas être trompé, ou les buveurs de poison et uniquement eux recevront les 100000 euros. Ici les buveurs de poison auraient la certitude de remporter la mise et les ouvreurs la certitude de ne rien obtenir. Toute autre issue dans cette version 100% serait une violation pure et simple des hypothèses de l'expérience de pensée. Il n'est pas nécessairement mal en soi de ne pas être d'accord avec les hypothèses, (ici de remettre en cause le déterminisme de la conscience), mais il faut le faire de manière "honnête" c'est à dire en mettant clairement en avant que notre réponse est de cette nature, remettre en cause les hypothèses, et non camoufler ceci derrière des arguments qui laissent entendre qu'on les accepte (et parfois même sans le savoir). Dans la version 95% la contrainte est tout aussi forte, mais moins visible individuellement: on est lié à l'univers de l'expérience par un contrat garantissant que 95% des buveurs recevront le pactol et 95% des ouvreurs ne recevront rien. A l'échelle individuelle c'est une loterie aux probabilités garanties et c'est la force de ce contrat qui est sous-estimé.
Alors évidemment ça peut choquer: pourquoi prendre la décision de boire le poison aurait la moindre influence sur le contenu déjà décidé de la valise? c'est là qu'intervient la part contre intuitive du raisonnement, celle qui est inévitable au regard des hypothèses de départ et qui nous force à penser différemment le concept de décision. Dans un cadre déterministe ou partiellement déterministe une décision est le résultat d'un calcul. Habituellement une décision c'est de l'information créée, et donc on a l'impression que l'information créée par notre décision devrait en quelque sorte et paradoxalement remonter le temps pour influencer le contenu de la valise. Mais dans un cadre déterministe une décision ne crée pas d'information, dans un tel cadre le libre arbitre est une illusion. Ainsi la corrélation, le "contrat" garanti par les hypothèses de l'expérience de pensée, entre votre action, boire ou ouvrir, et le contenu de la valise, n'a pas à être un lien causal partant de votre décision et qui remonterait le temps pour déterminer le contenu de la valise. C'est en fait un schéma en V dans lequel la corrélation s'explique par une cause commune avant ces deux événements. Cette cause commune est "être, vous, un processus déterministe qui aboutira à la conclusion qu'il faut boire" ou pas. C'est cette cause commune qui dictera le contenu de la valise et, par définition, votre décision effective. Ce qui est difficile à faire c'est de réconcilier ceci avec l'impression de libre arbitre que vous aurez au moment de prendre effectivement votre décision et dont vous ne pouvez vous défaire. Vous avez l'impression subjective de décider à ce moment-là, que vous auriez pu faire autrement. Mais vous ne faites pas une telle chose, vous ne faites que dérouler votre algorithme calculable et révéler à vous même dans quelle catégorie vous étiez avant l'expérience. Dans une version 100%, vous avez comme on l'a dit, la certitude de repartir avec l'argent si et seulement si vous buvez le poison, décider de boire le poison tout en ayant conscience du caractère illusoire de cette impression de décision, n'est pas cher payé pour révéler à vous même que vous étiez dès le départ un buveur et donc repartir avec la somme. Prendre conscience de l'illusion de vos décisions est inévitable si on accepte les hypothèses de départ (de déterminisme partiel) et donc le prix intellectuel à payer dans l'interprétation ci-dessus est minimal car déjà inclus dans l'acceptation de l'énoncé.
@Emir Ciolan Supposons qu'on reprenne l’expérience existante qui tente de prédire une décision en fonction de l’activité cérébrale et qu'en se basant sur cette prédiction on remplisse une mallette... "corrélé à une prédiction": oui le contenu de la malette est correlé à la prediction et il l'est en fait a 100% puisqu'on le determine de maniere causale en fonction de celle ci. Cependant ce qui nous interesse nous c'est que cette prediction en soit statistiquement une... hein, pas que ca en ai juste le nom... Dans l'experience existente la prediction est statistiquement correcte 10 secondes avant la decision reelle à 60% si ma memoire est bonne, (et ca veut bien dire ce que ca veut dire hein que si le truc predit "bouton A" et bien dans 60% des cas le mec appuiera moins de 10secondes plus tard sur le bouton A... pareil pour le bouton B). donc pour le second point "corrélé à ce que tu vas faire" la corrélation est donc de 60% dans cet exemple... et il est evident que c'est bien de ce second point dont je parle et dont on parle, ca serait completement idiot de parler du rapport entre prediction et contenu puisqu'il est trivialement de 100% ce qui nous interesse cest bien de savoir si les predictions sont statistiquement correctes et elle le sont avec les decisions qui VONT etre faite... donc je ne confond rien la dedans... cependant tu sembles surtout refuser psychologiquement qu'une telle experience existe, il te semble tellement inconcevable qu'on puisse predire ce que tu vas decider que tu sembles juste nier cet hypothese et ses consequences sans vouloir l'accepter... au point de chercher des erreurs d'interpretation ches les autres. "Si t'es sûr de toi, tu devrais publier." Comme si je disais un truc revolutionnaire ici... ca sera le raisonnement d'une tres grosse proportion des gens qui comprennent le determinisme de la meme maniere. "Parce que Google dit que personne n'a encore trouvé d'explication satisfaisante à ce paradoxe." Une remarque idiote, deja parcequ'il ne faut pas confondre l'abscence de concensus quil pourrait y avoir avec juste un pannel de gens interrogé et avec une reelle analyse philosophique de la chose par un pannel d'expert en philo de la decision/conscience determinisme etc.... Ensuite je pourrais te retourner l'argument.., puisque tu as ecris des pages pour demontrer le contraire (qu'il faut ouvrir et que c'est logique) et que selon toi ya pas d'explication satisfaisante "d'apres google" he bien tu devrais publier aussi.
Mais je me demande sil y a un consensus philosophique sur le sujet, je serais surpris que ca ne soit pas celui que je decris ci dessus et qui encore une fois n'est pas que le mien mais est partagé par beaucoup. Je vais chercher je suis curieux.
@Passe-Science "puisque tu as ecris des pages pour demontrer le contraire (qu'il faut ouvrir et que c'est logique)" Tu peux me rappeler où j'ai écrit ça stp ? A priori on se comprend pas du tout. Parce que c'est pas du tout ce que je pense. Je pense que boire n'est pas plus logique que ouvrir. Et que c'est justement ça qui fait le paradoxe.
@Emir Ciolan Ho il est possible que je confonde en effet, le thread est très long et plusieurs personnes ont une icône rose (de mon point de vue). Je te fais confiance (un peu la flemme de remonter 80 pages).
He oui je suis bien d'accord de prime abord, la compréhension du paradoxe c'est bien cela, qu'il y a d'une part le raisonnement qui "fait confiance à l'oracle" et de l'autre le raisonnement "théorie de la décision et des jeux dans un cadre habituelle" qui dit de ne pas boire. Dans un cas comme dans l'autre, si on choisit, on doit restituer la cohérence de l'autre point de vue. Personnellement je le fais en soulignant que dans un cadre déterministe, le processus meme de décision ne peut plus être considéré externe à l'expérience et peut avoir une issue corrélé à d'autres événements, (Sans besoin de rétrocausalité etc...) et du coup on ne peut plus réfléchir comme habituellement. En dehors des 2 points de vues (chacun d'un côté du paradoxe) il y a aussi le point de vue qui consiste à simplement dire qu'une telle expérience n'est pas réalisable meme en théorie (un point de vue qui nie l'hypothèse de corrélation, les capacités de l'oracle). C'est aussi un point de vue qui est cohérent mais il n'adresse pas le paradoxe dans le sens ou il ne cherche pas à réconcilier les deux vues antagonistes. Comme je le disais au départ, pour le moment je n'ai pas vue d'argument ouvreur qui soit lié au paradoxe, les arguments ouvreurs sont en fait liés à quelque chose de plus fondamental que le paradoxe: leur attachement au libre arbitre, aux raisonnements contrefactuelles (toujours dans un mode de décision libre arbitre), leur attachement à considérer que leur impression de choix et leur processus mentale ne peut pas être prédictible ou calculable. Parfois les ouvreurs se rendent compte que ça tient la dessus, parfois c'est plus inconscient. Que ça soit volontaire ou non, ça revient en fait à nier l'hypothèse de corrélation mais sans le dire. Ça revient à faire partie du 3eme groupe de point de vue que je décris ci dessus, mais en prétendant adresser le paradoxe.
En plus de ne pas voir, pour moi, d'incohérence logique entre "vivre dans un monde déterministe" "faire confiance à l'oracle" "la théorie de la décision classique"(qui est donc le point qu'il faut corriger dans ce cadre) il se trouve qu'on dispose aussi d'expérience réelles ou une prédiction d'une machine (qui lit notre activité cérébrale) peut être corrélée à une décision effective plusieurs seconde plus tard. Je t'invite a regarder "Mindfield" freedom of choice sur youtube (fin de la video chapitre "the box") ou de lire le papier que je designais plus haut (qui est celui qui parle des 10secondes). Sinon sur l'aspect "consensuel" en effet j'ai trouvé cette page https://casparoesterheld.com/2017/06/27/a-survey-of-polls-on-newcombs-problem/ qui recapitule beaucoup de sondage sur la question et en effet ya pas vraiment de tendance consensuelle ya environ 60% en faveur de boire et 40% ouvreur mais cest tres variable et ca peut s'inverser sur certains sondage. Pas de tendance particulière non plus dans les experts du domaines.
pipMcDohl
Les 95% de la probabilité sont constituées de buveurs gagnants et de non buveurs perdants.
Les 5% restants se répartissent entre buveurs perdants (dommage) et non buveurs gagnants (cocus magnifiques).
La clé du paradoxe, que je qualifie plutôt de dilemme, relève du déterminisme comportemental. Et ce sont les seuils de l’énoncé en bénéfice/risque qui les fixent.
Inutile de convoquer les libre-arbitre ou la causalité, ou encore l’état émotionnel des individus.
Je pense que la réponse dépend de ce que l'on entend par 95% de chances: cela veut-il dire qu'on est dans un univers déterministe mais que la machine se trompe 5% lorsqu'elle essaye de faire des prédictions (par exemple, pcq même si les lois sont déterministes son information n'est pas fiable) ou bien que la machine ne se trompe pas et que l'univers suit, 95% des fois, les lois implémentées dans la machine, et prend 5% des fois une décision non soumise à ces lois, et que l'on pourrait interpréter comme notre capacité de décision indépendante? (même si je suis un peu sceptique par rapport à cette interprétation, car le fait même que l'on sache la chance avec laquelle ça arrive implique une forme de déterminisme; autrement dit je suis pas sur que cette dernière possibilité ait du sens dans le cadre du problème posé).
Dans le premier cas, comme vous le dîtes, la causalité ne joue en fait pas de rôle et le problème est mal posé car la question n'a pas de sens vu qu'aucune part n'ait laissé au libre arbitre. Il faudrait plutôt se demander "qu'est ce que j'espère que je suis condamné à faire?" et là la seule réponse possible serait "boire le poison". Dire qu'il y a là un paradoxe, en combinant le déterminisme avec une sorte de libre-arbitre illusoire, revient juste à jouer sur les mots. Dans le deuxième cas, à supposer qu'il ait du sens, si l'on tombe dans le 5% où nous pouvons décider alors la seule issue logique est de ne pas boire le poison car de toute façon la machine ne peut pas faire de prédiction sur ce secteur.
Donc même s'il est vrai que l'énoncé est subtil, je pense qu'on peut réfuter l'existence même du paradoxe tout en se pliant aux prémisses.
Merci pr cette découverte et ce partage, très intéressant !
Après réflexion je comprends que même avec un algo ( sorte d'asymetrie de l'info ), cela n'influe pas le comportement de la personne ( ds 95% des cas ), et ce qui est normal puisqu'il est censé reflété notre décision en amont. Mais aussi, vouloir tromper l'algo serait vouloir tromper son ego ! En plus sa rime lol
Formidable vidéo (un rien frustrante 😅)
C'est mortel de voir l'équipe NES grandir, exclusivement des youtubeurs de qualité et un de plus vient de rejoindre l'équipe.
Les règles sont simples et je les ai accepté, je bois sans me poser de questions. (dans l'hypothèse où j'aurais envie d'argent ou de quelque chose)
9:44 Au vu de ce qui est dit dans la vidéo, je comprends que si on souhaite boire le poison mais qu'on ne le fait pas par accident l'algorithme compte quand même comme si on avait voulu boire le poison.
Synopsis du film "The box" : un couple reçoit une boîte surmontée d'un bouton poussoir. L'expéditeur de la boîte leur explique qu'il peuvent appuyer sur le bouton, ce qui aura deux conséquences, un inconnu mourera et ils gagneront un million se dollars.
Personnellement j'aime le paradoxe sorique, il nous incite à nous montrer précis et a éviter autant que possible la pifometrie.
Bravo et merci monsieur Phi pour tout ce que vous faites, c'est passionnant.
Allez, je me lance dans une analyse (très) longue (j’espère que quelqu’un la lira, en particulier Mr Phi ! Ce serait vraiment très chouette d'avoir une réponse !) de ce mystérieux paradoxe.
La 1e question qui me vient à l’esprit est s’agit-il bien d’un paradoxe ? Il faut identifier où il se trouve et comment le lever. Je propose une approche inspirée de celle de Mr Phi dans une précédente série de vidéos pour expliquer celui du condamné à mort.
Comme tous les paradoxes, au-delà de l’explication logique qui l’explique, son existence révèle de l’implicite dans ce qui nous paraît être logique et celui-ci me paraît très fécond, en terme de causalité, de libre-arbitre notamment. Donc ce sera mon 2e axe d’analyse.
Enfin, j’ai noté qu’il était présenté sous une forme probabiliste qui amène un questionnement fondamental sur le lien entre prédiction probabiliste et réalité, qui m’amènera à une petite digression sur la fin.
Tout d’abord, je note une similarité entre ce paradoxe et celui du condamné à mort : les deux reposent sur la confiance (quasi-absolue) en une prédiction réalisée par un tiers sur l’état mental du sujet. Essayons de reformuler le paradoxe de Newcomb dans une version similaire à celle donnée par Mr Phi concernant le paradoxe du condamné à mort avec le jeu du joker : existe-t-il un jeu dans lequel un 1er joueur (un devin ou un algorithme) peut prédire de manière fiable si le 2e joueur boira un poison sachant que le 2e joueur ne veut pas boire le poison, ne sera pas tenu de le faire, mais sera récompensé si le 1er joueur devine qu’il le fera ?
Présenté comme cela, on peut avoir l’impression que le jeu a été inversé, mais si l’on admet que le 2e joueur fera un choix prédictible, la règle est bien équivalente : le joueur 2 n’est pas tenu de boire le poison, mais le joueur 1 est tenu de le prédire correctement. On peut alors découper le problème en un ensemble de règles vues du joueur 1 (jeu à somme non nulle, et le gain du joueur 2 est indifférent pour le joueur 1) :
A. Si le joueur 2 boit le poison, il perd un montant -1
B. Si le joueur 2 ne boit pas le poison, il ne gagne ni ne perd rien
1. Le joueur 1 effectue la prédiction A ou B
2. Le joueur 2 doit choisir de réaliser l’action A ou B
3. Le joueur 2 gagne un montant au moins égal à 10 si le joueur 1 prédit A (récompense > 10 fois la perte)
4. Le joueur 2 choisit de maximiser son espérance de gain
5. Le joueur 1 gagne si le joueur 2 réalise la prédiction
6. Le joueur 1 gagne 95% des parties respectant ces règles
Présenté ainsi, le paradoxe apparaît assez clairement sous la forme d’un énoncé auto-référentiel : la règle 6 référence toutes les règles, y compris elle-même. Le jeu n’existe que si la règle prédisant que le joueur 1 gagne 95% des parties est respectée, or cette règle s’applique à une partie respectant l’ensemble des règles énoncées, dont elle-même. Et le jeu est complètement ruiné sans cette dernière règle.
Un point intéressant à noter est que ce jeu n’est pas équivalent à celui du dilemme du prisonnier. Une fois la prédiction faite, le joueur 2 n’a aucun intérêt à collaborer et la situation perdante « le joueur 1 prédit B et le joueur 2 effectue B » ne lève pas le paradoxe : si le joueur 2 pense que le jeu est bien défini, alors il peut être amené à penser qu’il a intérêt à boire le poison, de sorte que le joueur 1 aurait dû prédire A.
La conclusion qui s’impose est que le jeu est mal défini et ne peut donc pas exister. S’il est satisfaisant d’avoir compris pourquoi il s'agit bien d'un paradoxe, il serait néanmoins dommage d’en rester là dans l’analyse.
Alors, que nous révèle d’autre ce paradoxe ?
Ce n’est pas pour rien que le problème est toujours présenté du point de vue du joueur 2. Du point de vue du joueur 1, on n’a qu’un problème de prédiction, mais du point de vue du joueur 2, c’est beaucoup plus fondamental : c’est le libre-arbitre qui est en jeu ! Suis-je libre de mon choix ou bien est-ce déjà déterminé lorsque le joueur 1 fait sa prédiction ? Que doit donc faire le joueur 2 ?
Il est à noter que même si la règle est auto-référentielle, un tel jeu pourrait tout-de-même exister : le jeu n’étant pas à somme nulle, il faudrait que quelqu’un paye pour ce jeu, et ce ne peuvent être ni le joueur 1, ni le joueur 2, mais cela pourrait par exemple être un diabolique philosophe expérimental ! Comme on l’a vu, le jeu est mal défini du point de vue du joueur 1, mais la question se poserait tout de même du point de vue du joueur 2. Alors, que faire ?
Dans la variante où la prédiction est effectuée par un algorithme, on peut supposer que l’algorithme est connu du joueur 2 (Mr Phi a d’ailleurs insisté sur l’hypothèse de transparence), et pourtant cet algorithme a une importance cruciale sur le choix du joueur 2. Schématiquement, on pourrait réduire cette distinction entre 2 types d’algorithmes (la nature de l’algorithme importe peu en fait, mais elle témoigne du rapport de notre philosophe expérimentateur avec le déterminisme) :
- d’une part, un algorithme de type analyse psychologique basé sur les faits passés, voire une discussion approfondie avec le joueur 2 sur la logique en général et le résultat du jeu lui-même.
- d’autre part, un algorithme de type analyse neurologique, déterministe, de l’évolution du cerveau du joueur 2 dans son environnement.
A bien noter que dans les deux cas, on ne demande pas une fiabilité énorme mais juste d’être un peu meilleur que le hasard (on a pris un facteur 10 entre gain (récompense) et perte (coût de l’absorption du poison), mais on aurait pû prendre beaucoup plus (avec un facteur 1000, il suffit d’un devin fiable à seulement 50,25% pour que le problème reste équivalent, ce qui ne paraît pas irréaliste). L’algorithme déterministe n’a pas besoin d’être fiable au niveau quantique (l’énoncé du problème n’autorise pas le recours au hasard, fusse-t-il quantique) et l’algorithme psychologique peut se contenter d’une connaissance poussée mais pas neurologique de la personnalité du joueur 2.
Dans le cas n°1, on a affaire à une prédiction par corrélation. Le joueur 1 ne peut pas déterminer ce que vous allez faire, il connaît les causes qui vous amèneront à réaliser votre choix, mais le choix que vous ferez effectivement n’aura pas de rétro-action sur la prédiction. La prédiction et le choix effectif seront deux conséquences distinctes d’une cause commune (votre personnalité, mais aussi, et c’est très important, votre connaissance et l’état de vos réflexions sur le problème), mais elles n’ont pas de lien causal entre elles. Dans ce 1er cas, on ne présuppose rien sur le libre-arbitre du joueur 2, il n’est pas déterminé à réaliser la prédiction. Il n’y a alors aucun intérêt à boire le poison. La mallette ne sera pas pleine selon que vous le boirez ou pas, elle sera vide si vous avez conscience de cette absence de causalité et de l’absence d’intérêt de boire le poison, elle sera pleine si vous l’ignorez (et faites confiance à l’algorithme ainsi qu’à votre intuition pourtant fausse). Seuls les ignorants seront récompensés !
Dans le cas n°2, on a affaire à une prédiction déterministe, le joueur 1 « sait » ce que va faire le joueur 2, et donc le joueur 2 fera ce que le joueur 1 a prévu dans 95% des cas. La question « que ferez-vous ? » posée au joueur 2 ne signifie donc pas « que déciderez-vous de faire ? », mais plutôt « vous connaissez-vous suffisamment vous-mêmes » pour faire une meilleure prédiction que le joueur 1 ? Donner une réponse à la question (qu’elle soit A ou B n’a pas d’importance) signifie en réalité « oui, je me connais au moins aussi bien que me connaît l’algorithme ». Dans ce 2e cas, il y a au contraire du cas 1 toujours intérêt à boire le poison, car l’algorithme sait si vous le ferez ou non, mais en réalité, il n’y a aucun choix car vous êtes déterminé à la faire ou pas avant même de connaître le problème.
S’il faut trouver une morale à cette histoire, je dirais que dans un cas, seuls les ignorants seront récompensés, et ça, ça heurte notre sens de la vérité, dans l’autre, seuls ceux qui ignorent l’étendue de leur ignorance croiront être récompensés du fait de leur savoir. Ne suivons donc pas l’Oracle de Delphes : ne reconnaissons pas que nous ne savons rien et ne cherchons pas à nous connaître nous-même ! (Je plaisante, il faut toujours croire les Oracles, même si cela amène à boire du poison !)
(suite dans le prochain commentaire)
(suite et fin)
Enfin, et je voulais terminer par cela, une petite digression sur la nature probabiliste du problème versus la nature déterminée de la réalité. Le problème est parfois présenté de manière purement déterministe, on se trouve donc systématiquement avec un devin qui fonctionne comme mon 2e algorithme présenté précédemment. L’absence de libre-arbitre est alors un présupposé du problème et rend celui-ci caduque. C’est, je crois, la raison pour laquelle on ajoute la plupart du temps une notion de prédiction probabiliste.
Mais que signifie « prédiction vraie à 95 % des cas » ? D’un point de vue fréquentiste (la manière dont Mr Phi présente le problème, en oubliant son allégeance bayésianiste ! C’est pas bien !), cela reviendrait à faire tourner l’algorithme un grand nombre de fois (sur un grand nombre de sujets ou même plein de fois sur le même sujet, mais qui aurait oublié le résultat d’une fois sur l’autre) et à compter sur la loi des Grands Nombres pour nous renseigner sur l’efficacité de l’algorithme. Mais cela renseigne-t-il sur sa capacité à faire une prochaine prédiction qui soit correcte ? Pas vraiment, cette prochaine expérience sera unique, un sujet, un lieu, une date, elle aura un résultat qui sera ou bien complètement conforme à la prédiction, ou bien complètement non-conforme. Que la nature soit déterministe ou aléatoire, le résultat de l’action sera bien déterminé. Ce que l’on peut inférer par la connaissance de l’efficacité de l’algorithme, c’est plutôt un raisonnement bayésien (ouf !) : sachant que ma confiance a priori en l’algorithme est de 95%, que dois-je faire ?
L’algorithme fait une prédiction dont la nature est aléatoire. Si je me fie à mon évaluation bayésienne, je pense que l’algorithme dira la vérité 19 fois sur 20. En faisant ce raisonnement, je m’en remets donc au hasard. Certes, la distribution de probabilité n’est pas 50/50, mais cela revient à lancer un dé à 20 faces et à ne pas boire le poison que si le dé fait 20. La seule différence avec le pile ou face est donc mon évaluation a priori de la probabilité que l’algorithme se trompe, pour laquelle mon évaluation correspondante serait de 50%. Or, la règle du jeu précise qu’il est strictement interdit de s’en remettre au hasard, il est donc interdit de s’en remettre au choix de l’algorithme ! On n’a donc en réalité pas le choix : boire le poison, en s’en remettant à la prédiction, c’est s’en remettre au hasard, un hasard fondamental, dont seule notre évaluation a priori (95%) nous laisse croire (à tort) qu’il est en partie déterminé.
Un individu rationnel et soucieux de respecter les règles du jeu mettra alors à jour sa crédence en la théorie une fois que la mallette sera scellée : la probabilité que la mallette contienne la récompense ne dépend plus de mon choix, l’algorithme le sait, et la mallette est vide !
Comment comprendre dès lors qu’une partie notable des sujets choisira tout de même de boire le poison et que l’algorithme le prédira effectivement ? La réalité est peut-être que nous sommes suffisamment ignorants des raisons qui nous déterminent pour que celles-ci, sur quelque raisonnement logique et rationnel qu’elles s’appuient ne soient en réalité rien d’autre que le hasard ?
En conclusion, cette expérience de pensée un peu torturée, comme tous les paradoxes, présente un caractère auto-référentiel bien caché. Il est cependant très intéressant de comprendre ce que chacun veut y répondre : en buvant le poison, on accepte l’absence de libre arbitre, en ne le buvant pas, on rejette le déterminisme mais on accepte de perdre. Une approche bayésienne montre de manière un peu surprenante que boire le poison signifie s’en remettre au hasard tandis que ne pas le boire revient également à se résigner à perdre. Contrairement à une idée très largement reçue, ce paradoxe nous apprend donc que hasard et déterminisme sont équivalents de ce point de vue et ne permettent pas l’existence du libre-arbitre. En effet, dans tous les cas, seul le hasard (qu’il naisse d’un véritable tirage aléatoire ou de la complexité des chaînes causales qui nous déterminent) peut nous permettre de gagner et quand bien même le libre-arbitre existerait, son influence sur le résultat du jeu n’est qu’une illusion due à notre ignorance !
Il vaut mieux ouvrir la mallette directement dans tous les cas, parceque de toutes façons son contenu est défini à l'avance.
@Mozz78000 Je ne remet pas en cause les capacités de prédictions de l'algorithme. Comme tu viens enfin de le reconnaître, le contenu de la malette a été fixé avant ma décision et on m'assure que quel que soit mon choix personne n'en saura jamais rien. A partir de là, quelle que soit la prédiction et donc le contenu de la malette, je considère que boire le poison est une souffrance inutile, puisque même si la valise est pleine de cash personne ne viendra me la reprendre, et que si elle ne contient rien (ou que des magazines dont je n'ai que faire), j'aurais juste souffert. De toute façon, pour que l'IA puisse prédire quelque chose, il faut qu'elle ait identifié les caractéristiques qui se retrouvent chez les buveurs de poison (ou chez presque tous, puisqu'il y a quelques erreurs). Sauf à imaginer un algorithme un peu mystique qui aurait des super-pouvoirs, ce qui n'est pas dit dans l'énoncé (Mr Phi dit même le contraire, que ce n'est pas magique), c'est bien comme ça que la prédiction a été effectuée. Donc, à partir de là, tout est limpide. Soit j'ai les caractéristiques d'un buveur de poison, donc j'aurais une valise pleine de cash (quel que soit mon choix, donc autant ne pas boire). Soit j'ai les caractéristiques d'un non-buveur et j'aurais une valise remplie de vieux hebdos (encore une fois, quel que soit mon choix, donc aucun intérêt de boire). Puisque mon choix ne va pas changer magiquement le contenu de la valise, la seule raison valable de boire serait de considérer que le libre-arbitre n'existe pas et donc que les lois de l'univers me conduisent à faire ce choix. Mais dans ce cas, d'une part, ce n'est plus vraiment un choix (puisque d'une certaine façon les lois de l'univers ont décidé à ma place) ; d'autre part, si c'est vraiment déterministe, comment expliquer que l'algorithme ne soit pas fiable à 100 %.
Il y a à mon sens une autre façon de voir le problème. Ton calcul d'espérance n'a pas trop de sens, car tu fais (mais je me trompe peut-être) comme si c'était des probabilités "réelles". Or, il n'en est rien. Puisque la prédiction a déjà été faite au moment du choix de boire ou non le poison, il s'agit plutôt de probailités épistémiques. En gros, si je bois le poison, je suis sûr à 95 % qu'il y a du cash dans la valise - et non pas j'estime qu'il y a 95 % de chance d'avoir du cash dans la valise. Et à l'inverse, en ne buvant pas, je suis sûr à 95 % qu'il n'y a pas d'argent dans la valise. C'est très subtile, mais ça change tout. Avec des probabilités épistémiques, on voit bien que mon choix n'a aucune influence sur l'IA, et qu'on peut tout à fait ne pas boire, être rationnel et s'attendre à faire face à une valise qui ne contient rien d'intéressant.
Et je trouve que mon choix est logique. Parce que la probabilité épistémique que j'accorde au fait que mon choix n'aura pas d'influence rétroactive sur la prédiction passée est bien plus forte que 95 %, elle frôle les 100 % (je me méfie des absolus). Et donc si l'IA est fiable, je suis sûr à 95 % qu'elle connaît ma probabilité épistémique sur l'absence d'influence rétroactive de mon choix (puisque c'est sur ce fondement que je ne boît pas le poison, pour que l'IA ne se trompe pas il faut qu'elle connaisse cette probabilité), donc je suis donc sûr à 95 % qu'il n'y aura que des magazines (ou des billets de Monopoly) dans cette foutue malle. Et donc boire le poison c'est vraiment la dernière que je veux faire.
@COFB Maitres Je ne comprends pas vraiment ton raisonnement. Tu prends consciemment la décision qui a une espérance de gain inférieure. Or, le but de l'expérience de pensée est de prendre la décision qui maximise tes gains.
Si tu voulais maximiser tes gains, tu saurais qu'il faut boire le poison, et tu pourrais alors miser sur le fait que l'IA anticipe correctement que tu vas effectivement boire le poison (ce dont elle sera capable à 95%), et tu gagneras alors 100k (ou 95k en moyenne). Qu'est-ce qui ne te plait pas dans cette solution ? Il te suffit de t'imposer de boire le poison avant d'ouvrir la mallette, quoi qu'il arrive, et de t'y tenir le moment venu.
Pourquoi à la place t'enfermer dans une solution perdante et clairement sous-optimale ?
Si je comprends bien, tu sembles convaincu que si l'IA avait anticipé que tu boirais le poison, alors la mallette contiendrait 100k euros et dans ce cas tu peux l'ouvrir directement, ce qui démentirait la prédiction de l'IA. Mais si tu fais ça, l'IA serait capable de l'anticiper à 95% (d'après l'énoncé) et il n'y aurait en réalité rien dans la mallette. Donc par ton envie de mettre en défaut l'IA ou de court-circuiter l'expérience, tu te prives du gain maximal. Pourquoi décider consciemment de se priver du gain maximal ? Si tu possèdes réellement un libre arbitre, pourquoi ne pas décider de gagner 95k euros au lieu de 5k ? Tu parles comme quelqu'un qui n'aurait pas le choix de faire autre chose que d'ouvrir la mallette en premier.
@Mozz78000 sauf que même si on admet que l'IA prédit tes choix à 95%, il y a de sérieuses raisons de ne pas boire le poison : lorsque tu utilises l'argument de la comparaison des espérances de gain (espérance clairement plus élevée si tu bois le poison), il ne faut pas oublier que tu ne compares pas des espérances causées par ta décision mais déduites à partir de ce que ta décision indique sur tes antécédents, ce qui est totalement différent.
Tu expliques que "si tu raisonne ainsi, l'IA l'aura prévu et....". Mais ce n'est pas du tout une relation causale comme "si tu casses X, tu ne pourras plus l'utiliser", c'est une relation déductive de type "s'il mange, c'est qu'il n'a pas mangé ce matin".
Voici comment on pourrait modéliser la situation du pdv d'un non-buveur, en admettant une précision de 95% : "L'IA a sans doute prédit que je ne boirai pas le poison. Si je bois le poison, elle ne peut plus modifier sa prédiction, donc si je bois le poison, je trompe probablement l'IA. Ce n'est donc pas la prédiction de l'IA qui change avec la décision (car la décision de boire ou non n'a aucun impact causal sur la décision de l'IA), mais le fait qu'elle se trompe ou non. Cependant, boire le poison simplement pour tromper l'IA n'est pas dans mon intérêt. Donc je ne vais pas le boire et ainsi sa prédiction sera confirmée".
Il me semble que ce raisonnement rend compte à la fois 1) du la précision de l'IA (puisque sa prédiction se révèle juste) et 2) du fait qu'il est rationnel de ne pas boire le poison.
@Mozz78000 Je suis convaincu que mon choix n'a pas d'influence sur la prédiction. A mon sens, boire le poison, c'est se conformer dans le présent à ce qu'on voudrait que l'IA ait prédit dans le passé. Et je trouve ça assez absurde. M'imposer de boire le poison n'aurait de sens que si la prédiction n'a pas été effectuée au moment où je rencontre l'expérimentateur (par exemple, l'expérimentateur me demande de prendre ma décision le lendemain). Mais si l'expérimentateur vient me voir chez moi avec la valise et le poison alors que l'algorithme a déjà prédit ma décision, de deux choses l'une. Soit on imagine un "moi" conforme à la réalité (à savoir qu'à chaque que j'ai entendu ou lu le paradoxe de Newcomb ou une de ses variantes, je prenais la décision de ne pas boire - ou de prendre les deux enveloppes), et donc si l'IA est fiable il est très probable qu'il n'y ait rien dans la valise (ou plutôt je suis quasi certain qu'il n'y a rien, encore une fois parlons de probabilités espistémiques). Soit on imagine un "moi" neutre, qui n'a jamais entendu ou lu quoi que soit à propos du paradoxe de Newcomb, là c'est sans doute un peu plus complexe, mais comme j'ai toujours basé mon raisonnement sur le fait que mon choix dans le présent ne peut pas influencer directement la prédiction, je suppose que c'est lié à certaines de mes caractéristiques personnelles, et donc qu'il est encore une fois assez probable qu'il n'y ait rien.
Concernant la question du libre-arbitre, tout dépend de ce que vous entendez par là. Je pense qu'on a un libre-arbitre à l'échelle individuelle, dans le sens où les lois du cosmos ne nous contraignent pas à telle ou telle option. Mais, d'un point de vue global, sociologique disons, je pense que nos comportements sont assez prédictibles, et que de toute façon si un algorithme fait des prédictions fiables, c'est bien que c'est le cas. Même si je ne sais pas précisément ce sur quoi l'IA se base, elle fait une prédiction en se basant sur certaines de mes caractéristiques (y compris mes comportements passés). Donc si j'ai toutes les caractéristiques d'un non-buveurs (ce qui semble être bien le cas, puisque j'en suis un), il est probable qu'il n'y ai rien à gagner. Et si je ne les ai pas, et que j'ai donc de bonnes raisons d'espérer avoir une tonne de cash, que je ne boive pas le poison au final ne change pas ces caractéristiques, et donc je ne risque pas de "perdre" cette valise de cash.
En fait, la seule raison de boire le poison serait d'imaginer non pas une IA qui fait des prédictions, mais une sorte de voyant qui prédit mon comportement en ayant des flashs médiumniques sur le futur. Et si en effet, ces flashs conduisent le médium à prédire correctement les comportements 95 % du temps, il me semble intéressant de boire le poison, car là je peux imaginer une forme d'influence de mon comportement sur la prédiction, via les flashs médiumniques. Mais comme ce n'est ni un scénario crédible (j'y accorde une probabilité épistémique nulle ou quasiment, en tout cas, puisque je me méfie des probo épistémiques de 0 ou de 1), ni suggéré par l'énoncé du problème, je ne base pas mon comportement sur cette hypothèse.
En tout cas, je vous remercis de m'avoir répondu, cela m'a permis d'avoir des réflexions sur des thèmes auxquels je n'avais pas pensés au départ (libre-arbitre, probo espistémiques).
@COFB Maitres C'est marrant parceque d'un point de vue purement logique changer "agorithme" par "medium" dans l'énoncé ne change absolument rien à l'expérience de pensée vu que la fiabilité de prédiction du comportement reste de 95%.
Pour maximiser vos gain il vaut mieux penser que les algorithmes sont des mediums :-)
Deux semaines que je me triture le cerveau sur ça... Monsieur Phi s'il te plaît la seconde vidéo 🤯😅
En tant que femme ayant traversé les douleurs de l'accouchement pour une récompense légèrement incertaine mais très motivante, je suis obligée de répondre que je bois le poison 🤣
Hahahahaha
Pour ma part, la curiosité quant à l'effet du poison a gagné avant le mystère de la mallette... L'expérience permet-elle l'utilisation de cobayes?
Le gain potentiel que j'imagine est tellement élevé que je bois le poison sans hésiter. Je vais douiller mais le jeu en vaut la chandelle. Mon aversion à la perte est trop grande pour que je prenne le risque de jouer au plus fin.
@Sylvain ROUCH-SEIZE Absolument pas, les motivations à boire ou ne pas boire le poison sont très nombreuses. Chaque individu à sa propre interprétation du problème. Effectivement, ici, il ne s'agit pas d'un problème de maths mais d'un problème de psycho sociale.
@Sylvain ROUCH-SEIZE C'est etrange comme argument, en effet le fait d'avoir 95% de chance d'avoir l'argent depent du fait de decider de boire le poison donc boire le poison volontairement nous donne 95% de chance d'avoir la recompense.
La faille dans le raisonnement qui dit que ça sert a rien de le boire est que si on le boit on se dit retroactivement que si on avait pas bu le poison on aurait eu l'argent, mais c'est faux ça n'existe pas c'est une hypothèse d'imaginer que si on l'avait pas bu on aurait eu la recompense a 95%.
Ça n'a aucun sens de recevoir le poison et la mallette.
Ne pensez-vous pas que plus vous demandez d'argent, et moins il y a de chance que cette somme se trouve à l'intérieur de la mallette ? Et qu'il vaut donc mieux rester raisonnable ?
@Rene Fonck la situation présente c'est : est-ce que tu bois le poison ou tu ne le bois pas ? Ca ne sert a rien de parler du contenu de la malette, car il ne changera pas ! Ta décision n'influe en rien le contenu, donc boir le poison est complètement irrationnel !
Nous pouvons considérer qu’au moment de faire notre choix, les choses sont déjà déterminé, cependant, si la prédiction est vraiment fiable à 95% en ce qui concerne notre choix, il faut alors boire le poison avant d’ouvrir la mallette.
Je ne vois pas bien ou se trouve le paradoxe, mais j’ai peut être loupé un truc.
En réalité cette vidéo a été créée de toutes pièces par l'algorithme de prédiction des choix afin de voir nos réponses et de nous tracer de manière à augmenter sa fiabilité.
Merci pour ta vidéo et pour ce magnifique paradoxe! Ca fait quelques temps que j'y réfléchi grâce à Axiome. ;)
J'ai une idée : il me semble qu'il y a 2 situations a différencier. Le moment où l'on est face à ce dilemme et le moment où l'on y réfléchi. On se doute qu'au moment de faire le choix, notre décision n'aura aucune conséquence (argument logique de Lê) donc c'est peu important, mais dans la 2eme situation on a tout pour faire changer l'algorithme, et c'est là qu'il faut agir. Je m'explique.
Dans l'objectif que l'algorithme prédise qu'on va boire, il faut s'auto-persuader qu'on le fera coûte que coûte, un peu comme passer un pacte avec nous-même, et changer la "configuration" de notre cerveau (en gros réussir à modifier la manière dont notre cerveau raisonnera au moment où on devra choisir). Je pense que c'est un travail long et qui ne concerne pas que ce paradoxe, mais au final c'est notre raisonnement global qui est changé.
Bref ainsi, si on arrive à changer notre manière de raisonner dans la situation du choix, il paraît plus probable qu'on boive le poison quoi qu'il arrive. L'algorithme le détectera (à 95% certes) et nous boirons très probablement le poison (il n'y a pas de raison que nous changions notre manière de raisonner à ce moment de notre vie) et tout le travail de raisonnement préalable prendra son sens ici.
-> 100 000€ (et un mal de crâne certes)
Merci encore pour toutes tes vidéos, c'est passionnant 😏
Si toutes les pubs pouvaient être de cette qualité, je regarderai la télé plus souvent !
Le choix est déjà fait donc je le boirai pas mais du coup j’aurais sûrement des magasines
@Nevermor05 Honnêtement je me souviens plus de ce qui a été dit. Mais l'intérêt c'est pas de savoir si c'est faisable ou pas (à mon avis c'est loin d'être impossible, mais je suppose que j'ai déjà dû le dire). C'est une expérience de pensée. Le principe c'est d'adhérer aux règles, comme dans un jeu. Si tu y adhères pas, alors tu peux pas jouer. :p
@Tiphereth oui mais un jeu où les règles sont illogiques, contradictoire ou autres n 'est pas "jouable " ou change la solution final. Si on remplace la machine par Dieu alors plus de paradoxe et il faut tout le temps boire. Si c'est c'est moi qui détermine si on boit ou non la fiole, il faut jamais boire. Déterminer comment fonctionne la machine, détermine la solution
@Nevermor05 Elles sont pas illogiques. J'écarte tout de suite l'hypothèse "si on remplace la machine par", vu que c'est pas l'énoncé. Si tu changes l'énoncé alors oui, c'est sûr que ça devient illogique, parce que tu cherches à utiliser des pièces d'échec avec un jeu de pétanque. Accessoirement, le problème dans ce cas c'est pas de boire ou de ne pas boire, c'est simplement le fait que le choix ne se pose même plus, puisque la machine sait d'avance ce que tu vas faire. Donc non, la réponse c'est pas : "il faut boire", mais plutôt "si la machine a 100% de chance d'avoir raison alors peu importe ce que je pense, la décision est déjà prise".
Si tu respectes les règles du jeu maintenant, alors la réponse "il faut jamais boire" n'est pas une réponse "valide", en tout cas pas plus que la réponse "Il faut boire". Mais bon tout ça a largement été débattu. Je pense que Phi fera une vidéo qui expliquera largement mieux que moi pourquoi si, cette expérience de pensée est bel et bien un paradoxe.
@Tiphereth Je ne souhaites pas changer l'énoncé et je n'ai pas non plus dis que les regles sont illogiques, j'essaye d'expliquer comment marche la machine ( je sais que dans l'épisode il y a une prédiction de 90% ou un truc du style) car déterminer comment marche la machine permet de déterminer le choix a faire
J’ouvre, je trouve les magazine Challenge et en désespoir de cause je siffle le flacon de poison.
Perso j'ai répondu boire parce que ça me semble le choix le plus altruiste, qui "éduquera" l'algorithme à donner plus souvent des sous ! Au finale ça me semble exactement la même chose que le dilemme du prisonnier...
Ouvrir la mallette! Bravooo superbe réflexion ☺️
De façon surprenante (en tout cas, moi je suis surpris !) ma réponse change selon le temps de décision accordé par l'expérience : comme tu précises que l'on a la journée devant soi pour boire ou ouvrir poison ou mallette, je sais que je ne boirais pas le poison, car je vais avoir le temps d'y réfléchir et faire le raisonnement "de toute façon, à ce stade, le contenu de la mallette est déterminé, que je boive ou non le poison ne change plus rien".
D'un autre côté si jamais la décision devait être prise immédiatement après que le contenu de la mallette soit déterminé, là ma réponse changerait : je sais que je boirais le poison... mais je ne sais pas trop pourquoi ! J'ai beaucoup de mal à saisir le mécanisme à l’œuvre dans cette "décision intuitive".
C'est intéressant en tout cas, je suis curieux de voir la suite !
En note, il est question d'oublier soi-même : ça influence pas le choix ? Souffrir en sachant que l'on n'en aura pas de souvenir, c'est moins gênant non ?
J'ai l'impression que ma réponse dépend du moment au quel le contenu de la mallette a été décidé.
Je m'explique :
Si je suis témoin de cette expérience, que l'algorithme m'a déjà analysé, que l'on m'explique le principe maintenant et que l'on m'enferme chez moi alors j'ai l'impression que boire le poison ne sert a rien. Le contenu de la malette est déjà décidé, l'univers dans lequel je me trouve est determiste et aucunes de mes actions ne pourra changer le contenu de la malette. A ce moment, la seule raison qui pourrait me faire boire le poison est une raison morale : s'il on me présente les 100 000€ comme une récompense pour avoir bu le poison alors la petite voix dans ma tête me dirait de le boire afin d'acquérir une sorte de légitimité. Mais aucunement j'aurais l'impression que ma décision ai une quelconque influence sur le contenu de la malette ou bien sur "mes chances" de gagner l'argent.
Maintenant, supposons que l'on m'explique l'expérience avant que l'algorithme ai pris sa décision comme c'est le cas maintenant. J'ai vu cette vidéo, je suis donc conscient de l'expérience. Si dans un mois, on vient le proposer le poison et la malette alors l'algorithme aura analysé toute ma réflexion durant ce mois. Puisque l'algorithme est fiable a 95% (règle de l'univers fixée que l'on ne peut modifier) et qu'il met l'argent dans la malette s'il pense que je vais boire le poison alors pour maximiser mes chances, il faut que dès maintenant je sois convaincu de boire le poison. De cette façon, si je suis entièrement convaincu de ma décision de boire jusqu'au moment où je suis scanné, il y a 95% de chance que je gagné l'argent. Et ce, peut importe si je change d'avis une fois scanné. Peut importe si finalement je me dégonfle et que je ne décide de ne plus boire après être scanné : le contenu sera déterminé. Dans le cas d'une explication précédent le scan, il faut que me convaincre moi même que je vais boire le poison. La paradoxe survient alors quand je me rends compte que une fois scanné, je peux très bien ne plus le boire pour juste gagner l'argent sans souffrir. Et le problème c'est que je ne peux m'empêcher d'avoir cette réflexion pendant le mois entre l'explication et l'expérience en elle même. Je vais forcément penser a cette possibilité et donc l'algorithme va s'en rendre compte pendant mon scan et va comprendre que j'ai pensé qu'il était possible de l'arnaquer et il y a 95% de chance qu'il ne mette rien dans la malette.
En gros, pour conclure : si je me dis maintenant que je vais pas le boire, l'algorithme va le comprendre avec de grande probabilité et j'ai peu de chance de gagner.
Si je me dis que je vais le boire, je sais toujours au fond de moi que mon action réel après le scan ne changera pas le contenu de la malette et donc c'est fort possible que une fois devant le poison je ne le prenne plus, puisque ça ne changera plus rien. Mais émettre cette réflexion m'assure de pas avoir l'argent car l'algorithme ça le comprendre. Même si je bois vraiment le poison après ..
La solution serait que je revienne 17 minutes dans le temps, que j'explique a mon moi du passé qu'il est important que je ne regarde pas cette vidéo et que si un jour, on m'enferme avec une fiole et une malette il faut absolument que je n'écoute pas les explications, que je bois la fiole et que je parte avec la malette.
Étant dans l'incapacité de voyager dans le temps, je suis juste bloqué dans ce paradoxe ..
Cela me fait vraiment vraiment penser à la morale protestante calviniste:
Aller au paradis = 100k€
(déjà determiné dès la naissance)
Être un bon chrétien = boire le poison
(donc on ne sait pas si ce sera utile, mais c'est un signe qu'on est un des élus pour le paradis)!
Salut Thibault !
Merci pour la vidéo et les autres aussi :)
En ce moment je suis plutôt one-boxeur. Quand j'écoutais les axiomes avec Newcomb, je trouvais la position de Lê plus rationnelle, mais j'ai changé d'avis (même si je ne suis pas sûr de moi). Mon idée est de me convaincre assez fort de boire le poison quoi qu'il arrive, en chassant la pensée de quand même l'ouvrir avant le moment venu. Ce faisant, je pense maximiser mes chances que l'algorithme prédise que je vais le boire.
Ça pose un peu problème à la partie rationnelle du cerveau qui dit "quand tu auras la malette devant toi la prédiction aura déjà été faite". Et admettre des truc irrationnels me pique un peu.
Cependant je pense pouvoir contenir ce comportement irrationnel sans commencer à admettre tout et n'importe quoi. (c'est un peu dangereux de commencer à s'autoriser d'admettre des trucs irrationnels par ci, irrationnel par là...)
Je pense donc que ma position actuelle de one-boxer est rationnelement irrationnelle (je pense avoir une plus grande espérance de gain qu'un two-boxer)
à plus !
Sinon 2 remarques :
En buvant la fiole à plusieurs reprises dans la vidéo, vous prenez le risque d'influence inconsciemment le choix de certains d'entre nous.
Vos vidéos attirent un certain public, ce qui veut dire que les résultats obtenus ne seront pas généralisables à la population générale.
Newcomb c'est un peu le "pain au chocolat vs chocolatine" du philosophe. N'empêche que dans la team "pas poison" ya 95% des gens qui gagnent quedal. Voila c'est tout ce que j'avais à dire.
@Monsieur Martini pour l'IA le temps est une ligne claire, un enchaînement cognitif qui extirpe du futur la décision « pas poison ». Pour elle, la temporalité est un unique chemin.
C'est donc bien parce qu'ils ne le prendront pas que l'IA leur file des magazines.
“N'empêche que dans la team "pas poison" ya 95% des gens qui gagnent quedal.” Mais prendre le poison à posteriori en pensant "leurrer" l'algo ne change rien à qui je suis et aux données à la disposition de l'algo au moment de prendre sa décision, je vais donc me rendre malade pour rien. C'est aussi valide pour les "preneurs de poison": le travail est déjà fait si je puis dire, se rendre malade n'ajoutera rien au gain.
@Monsieur Phi J’ai peut-être mal compris mais j’ai la sensation que ce « paradoxe » (qui n’en est pas un, hein, c’est un simple dilemme masqué qui donne l’impression, à ceux qui l’ont compris de travers, que leur intention exclue celle des autres, en aucun cas il n’y a de non sens, criterium du paradoxe par essence) n’est en fait qu’une vaste tromperie. Peu importe ce que vous ferez, ça n’aura aucune incidence sur ce qu’il y a dans ma mallette. Le jeu est joué d’avance, si le devin a prévu qu’il y ait de l’argent dans la mallette, quel est l’intérêt de boire le poison ?
Inversement, s’il a décidé qu’il n’y aurait rien, à quel moment boire ou non le poison changerait ce qu’il y a dans la mallette ??
J’ai juste l’impression qu’on présente comme un paradoxe « boite noire » ce qui n’est en fait qu’une question de prédiction.
Le réel n’a pas de double les amis, si tu veux échapper à la prédiction de l’oracle, quoi que tu fasse tu en vérifiera la teneur... à quoi bon y réfléchir, ouvrez la mallette et vous pourrez constater la prédiction du devin. Ici gît votre libre arbitre.
Non ?
@Passe-Science attends mais... passe-science je connais ca ! c'est une chaine youtube à laquelle je suis abonné ca !
@Passe-Science tous ceux qui votent "je bois le poison" : les gens qui l'ont pas bu vont se foutre d'eux en mode "zetes cons, ça a rien changé au contenu de la mallette" ... Ils sont ptet cons mais 95% d'entre eux ont 100k.
Et ceux qui ont bu diront à ceux qui l'ont pas fait "zetes cons vous auriez pu gagner 100k" et ils répondront "bah non, yavait rien de toute façon dans la malette"
Personne n'est con, les gens sont différents. Après on peut dire "et si les gens qui ont pas bu avaient bu, ils auraient rien gagné malgré tout. Pourtant la machine est pas sensée se tromper beaucoup c'est pas cohérent.." oui mais ça veut dire quoi "si les gens qui ont pas bu avaient bu..." 🤔 Quand on filme qqchose, puis on regarde la vidéo : les choses se déroulent de la même manière.
Si Messi met son penalty en finale de copa America, son équipe remporte le titre. Or ça n'est pas arrivé. J'ai beau regarder le résumé du match sur YouTube, chaque fois Messi rate. Il faudrait remonter le temps, intervenir sur les évènements d'une manière ou d'une autre, pour potentiellement changer l'histoire et faire quoi réussisse son penalty. Mais ce n'est pas possible. Si on remonte le temps de 30 ans, 100 ans, 1223679 ans, sans rien changer (en étant juste un phantome qui plane au-dessus du monde) eh bien on assistera aux mêmes événements qui se sont déjà produits. Et Messi rater son penalty 1223679 ans plus tard.
Donc si de base t'as prévu de choisir de boire, ou si t'hésites car tu te dis que ton choix n'influencera pas le contenu de la mallette, donc autant pas boire, ou si tu fais semblant de vouloir boir et au dernier moment tu le fais pas... L'algorithme a déjà tout vu à l'avance hein.
Conclusion : il faut juste espérer avoir le courage de boire le poison si la situation arrive, et ce faisant on confirmera la bonne prévision de l'algorithme
Monsieur Phi - 2020-12-22
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Monsieur Phi - 2020-12-22
(1) Ouvrir la mallette sans boire le poison
Monsieur Phi - 2020-12-22
(2) Boire le poison avant d'ouvrir la mallette