Passe-Science - 2015-10-20
Qu'est ce que le réel? Quelle est ta définition du réel? si tu veux parler de ce que tu peux toucher, de ce que tu peux sentir, .... Dans cet épisodes nous allons disséquer les caractéristiques de l’expérience, de la mesure et des systèmes, de quoi élargir notre perception de l'existant. Musique: https://www.jamendo.com/en/track/2023... Retrouvez Passe-science sur Tipeee, Twitter et Facebook: https://www.tipeee.com/passe-science https://twitter.com/ThomasCabaret84 https://www.facebook.com/passescience.youtube
Tu viens de me donner les outils pour répondre aux questions qu'on me pose quand j'essaie d'expliquer "vulgairement" les expériences faites sur la physique quantique !!!
Excellent, merci, continues ;-)
J'adore cette chaîne.
Le seul défaut que j'y vois, c'est les références permanente à epenser, comme une espèce de perfection en matière de vulgarisation. Non, je trouve que les explications fournies ici sont plus claires, et surtout données avec un peu plus de modestie.
Merci pour les encouragements! Il n'y en a pas tant que cela des références à e-penser et ce sont surtout des références à des épisodes spécifiques comme le duo sur la relativité (qui est objectivement très intéressant). C'est avant tout parce que c'est très complémentaire: e-penser parle de l'histoire, des gens et des idées, de mon cote j'aborde sous l'angle des concepts et plonge le plus profond possible en restant en dehors de la technique pure :)
9:23 "En résumé (...) il est très courant que les choses ne soient pas ce qu'elles semblent êtres. Les grandeurs n'existent pas toutes réellement (...)"
9:45 "Le réel ne peut être à notre échelle qu'émergeant"
Super vidéo. J'avais déjà entendu parlé des problèmes liés aux mesures en mécanique quantique mais je ne comprenais pas trop pourquoi. Maintenant tout est plus clair. Merci.
En fait ce n'est clair pour personne :p, il y a une sorte de culture de l'obscurantisme autour du domaine, on aime souligner le caractère contre intuitif de la quantique, on aime présenter comme fait accompli que ça ne sera pas explicable. Ici je tente de relancer le raisonnement, et de montrer que des mécanismes simples, absolument pas mystiques, peuvent amener à des comportements défiant, en apparence, la logique. En tout cas merci pour les encouragements!
Toujours clair & parfait !! ENCORE !!
Juste pour dire que moi ton niveau de langage me va tres bien ! Quand je regarde e-penser ou veritasium, ou micmath souvent je m'ennuie, la au moins ça envoi de l'info bien expliquée et intéressante ! En tout cas pour moi :)
+Louis Barjon Merci beaucoup!
+Louis Barjon Parfaitement d'accord. C'est très bien qu'il existe des chaînes comme celles-ci, qui n'essaie pas de redefinir toutes les bases à chaque fois (on ne peut pas plaire à tout le monde). Pour ma part je suis en bac+3 en formation scientifique et ces vidéos m'apprennent tout de même pas mal de choses.
+Louis Barjon
Passe-Science est à e-penser ce que "El Jj" ou "Centre Henri Lebesgue" est à Micmath.
Excellente video! Très pédagogique.
Keep on the good work!
Super vidéo, merci! En plus je suis sûr que ça pourra me servir d’exemple en philosophie...
+marc79310 Merci! Oui ça amène beaucoup de questions philosophiques!
J'ai beaucoup aimé l'analogie avec la statue !
La réflexion épistémologique sous-jacente à votre exposé est puissante, et excède de très loin le seul domaine de la physique: mille bravos et merci à vous pour tout cela!
Merci beaucoup pour les encouragements! cette vidéo est assez peu vues par rapport aux autres sur ma chaîne, pourtant c'est l'une de mes préférées :)
La grande puissance de votre réflexion repose sur le fait que vous faites appel aux notions d'échelle et d'émergence et que vous mettez l'accent sur la nature foncièrement relationnelle, donc interactionnelle, du réel - et non substantielle, comme notre expérience sensible immédiate nous conduit trop rapidement à le croire. J'ai établi dans un ouvrage aux champs disciplinaires nombreux et croisés, mais essentiellement philosophiques, un modèle épistémologique topologique qui permet entre autres de poser de manière correcte certains problèmes de logique causale soulevés notamment par la mécanique quantique. Ce travail a été validé par plusieurs philosophes, du CNRS notamment. Je serais heureux de vous le communiquer si vous trouvez toutefois le temps d'y jeter un œil et que vous acceptiez de me soumettre vos remarques. Si c'était le cas, accepteriez-vous de me transmettre une adresse mail à laquelle vous l'envoyer?
Dans le principe avec plaisir thomas.cabaret@gmail.com :) mais en ce moment mon temps libre est inexistant (d'ailleurs pas de nouvelle vidéo sur la chaîne depuis 6 mois). Pour patienter je conseille la vidéo "mon interprétation" https://www.youtube.com/watch?v=WSD5oYWr9-s sur ma chaîne, qui peut avoir un certain rapport. La vidéo "espace temps masse énergie" https://www.youtube.com/watch?v=lNr7IUeepy4 traite aussi de la nature fondamentale et de l'interdefinition de certains concepts.
En fait je trouve cette vidéo fondamentale comme intro pour la MQ, dommage que cette chaîne soit si sous-estimée. Hélas je ne suis pas sur les réseaux sociaux et je peux juste liker/abonner pour aider.
Bon travail, entre la vulgarisation grand public et les aspects plus profonds ! (même étudiant en physique je t'avoue l'avoir regardé 2 fois pour tenter de tout saisir lol)
Merci beaucoup pour les encouragements!
Super vidéo mec !
Une remarque, ton approche est pas super userfriendly, même avec les exemples ça peut en perdre plus d'un (moi compris). Mais justement, c'est rare de pousser la vulgarisation un peu au delà du niveau "grand public", ça oblige a se creuser un peu la tête et c'est pas plus mal =)
+kegilko saeba Merci, oui c’était un choix initial de pousser un peu plus loin la vulgarisation, à la fois dans le choix des sujets et dans le traitement. Merci pour les encouragements. :)
Bonjour et merci pour cette vidéo très intéressante! Est-ce que tu pourrais nous donner des liens, expériences, écrits, etc qui permettraient d'approfondir les notions de valeur fondamentale, d'interaction et émergente ?
Merci!
Hello, merci pour les encouragements. Je ne sais pas si ces concepts ont une terminologie réservé, dans cette vidéo c'est moi qui les nomme ainsi "valeur fondamentale, d'interaction et émergente" etc... Cette vidéo est l'une des rares sur la chaîne ou le contenu est très personnel, du coup je n'ai pas trop de lien à donner pour celle la, les mots clefs sur des thèmes de ce genre qui reviendront seront "émergence" et aussi "mesure" (il y aura beaucoup d’écrit sur le concept de mesure et très probablement beaucoup qui reprendront les concepts dont je parle, avec potentiellement une manière différente de les nommer. Je te conseille cette excellente vidéo dans un thème tout à fait en rapport: https://www.youtube.com/watch?v=NN3s0dfUs7s, ca fait réfléchir. Voila voila. :)
Merci de ta réponse! Ça doit être pour ça que mes recherches n'avaient rien donné! ;)
c'est la meilleur video que j'ai jamais vue, vraiment , là j'appréhende mieux la physique quantique
merci a vous
Merci beaucoup pour les encouragements! (et ça me fait plaisir que ça soit sur cette vidéo la car c'est une création originale qui combat un peu le mysticisme qu'on ajoute souvent à la quantique, même des choses contre-intuitives peuvent avoir des explications simple)
Julien Bobroff qu'est ce que "voir" (parle aussi @24' du microscope electronique a effet tunnel)
https://youtu.be/j6h6fUKnRAY?t=13m48s
Ha super! Merci
Pas de pb ! Sinon pour explorer plus en details ces questions je recommende ce modele de Gendlin qui justement articule cette interaction :
https://www.focusing.org/pdf/responsive_order.pdf
avec les examples classiques des post-moderns :
• First-level checking:
"We can check each approach (procedure, performance, set of experiments, measurements) against the feedback of an equally precise "reality." "
• Second-level checking: "But there is no way in which we could "check" so as to decide between these "realities.""
"The problem cannot be solved along the lines of the famous story of five blind men examining an elephant from different sides. They report different findings depending on what part of the elephant they touch. That is not much of a problem, because the story assumes an elephant.
If the world ( events, experience, let us put "....." to indicate the many quite different words that might be used here) consisted of distinct things like elephants, the problem would not be difficult.
One could have many attitudes, theories, and findings about "the same thing," and eventually reconcile them when the thing becomes more wholly known.
But, as Austin put it, things don't come in "handy denotative packages." The thing does not remain the same.
"
ainsi qu'un modele frais en psychologie :
http://www.focusing.org/personality_change.html
en francais :
http://www.focusing.org/une-theorie.html
(ca reste un modele hein, mais c'est en meme temps puissant, ca nous sort des sentiers battus et montre pourquoi les schizophrenes sont coinces dans une apprehension tres concrete et definitivement non metaphorique de la realite comme Sapolsky le montre en https://www.youtube.com/watch?v=nEnklxGAmak)
Voila de quoi t'occuper si d'aventure tu te trouverais avec un trop plein de temps sur les bras lol
Et ici aussi Carlo Rovelli : avec des examples sympa sur le changement de paradigme : concepts de "haut et bas" et de "maintenant"
http://www.liberation.fr/debats/2018/03/30/carlo-rovelli-il-ne-reste-presque-plus-rien-de-cette-idee-du-temps-qui-passe_1640166
Voir aussi : http://www.evolocus.com/Textbooks/Fleck1979.pdf
Vous auriez un super sujet avec le jeu de go je vois !
:) J'en parle un peu dans l episode 14 informatique et jeu. J'en donne les règles à la fin. Au cours de ma vie j'ai du faire des milliers d'initiations. :) (Je suis au moins 1dan)
Coucou Mr Edo
Hum je n'ai pas la référence. "Mr Edo" ?
C'est bon, on m'a expliqué la référence!
Bonjour !
Vous faites globalement de bonnes vidéos, mais celle-ci est trop intellectuelle : vous devriez donner plus d'exemples, et des exemples SIMPLES, clairs sans missdirection (l'exemple doit être canonique : il ne doit montrer que la notion que vous voulez expliquer, et rien d'autre).
Par exemple, l'exemple du circuit est bien trop compliqué.
Lâchez pas et perfectionnez votre pédagogie. ;)
+Régis Voiclair Merci pour les conseils. Oui clairement l'exemple du circuit n'est pas très canonique, je m'en suis rendu compte assez tard c'est pour ça que je ne l'ai pas changé. (Mais ce n'est pas évident de montrer la notion avec un exemple trivial)
Salut ! :)
Et bien j'ai pour une fois pas grand chose (par rapport à des vidéos d'autres chaînes) à faire comme critiques sur à ce que partages TRÈS Efficacement de mon point de vue ici.
J'apprécie d'autant qu'en général je passe mon temps à justement essayer d'attirer l'attention sur le fait qu'il y a une différence entre : l'observation du réel, l'interprétation de l'observation et le réel lui-même.
Je suis aussi TRÈS, mais TRÈS TRÈS Heureux que tu fasses allusion au PROBLÈME DE L'AUTORÉFÉRENCE AU SEIN D'UNE THÉORIE ET DES INTERPRÉTATIONS DE MESURES À TRAVERS CETTE MÊME THÉORIE.
L'interprétation des mêmes mesures par une autre théorie pourra donner d'autres types d'objets et une "vision" différente du Réel. De plus, chaque paradigme tendra à orientet vers un type de mesures plutôt qu'un autre en général.
Remarque : en intégrant "la Deuxième Solution" de de Borglie, les choses deviennent MOINS contre-intuitives et surtout BEAUCOUP Plus Simples !
La clé est qu'avec la Deuxième Solution de Borglie, les VARIABLES CACHÉES que certains postulaient en Physique Quantique, ne le sont plus, et ce qui PARAISSAIT Indéterministe redevient Déterministe ;)
Bien à toi et Encore Bravo pour ta Didactique :)
Salut, merci beaucoup pour les encouragements!
Par "deuxième solution" tu fais références aux théories de type onde pilote etc... ? J'ai également de mon coté beaucoup réfléchi à des manières "non mystiques" de voir le quantiques etc, onde pilote j'aime bien, mais mon coup de cœur est encore différent. Si ça t’intéresse de brainstormer la dessus c'est avec plaisir.
Ah ben Avec Grand Plaisir! pour les encouragements :)
Oui, c'est ça: la Théorie de l'onde pilote ^^
Très Intéressé par tout contre-point aux théories qui, pour expliquer les choses ont besoin de passer par des complexités sans non ! ^_^ Alors oui, je serais Plus d'Honoré que tu me partages le fruit de ton labeur et de "brainstormer" là-dessus (dans la limite de ma la faible maîtrise technique des maths - ce qui est différent de ne pas connaître leur histoire et les concepts principaux de celles-ci ;) ).
Mail moi à "thomas.cabaret" sur gmail.
ça marche ;)
L'auto référence me choque beaucoup d'un point de vue épistémologique, j'attends la suite, je comprends aisément que cette vidéo et son parti-pris pédagogique soit un peu réservé aux initiés et je ne comprends pas tout à fond (j'ai bac moins 2) mais ça n'est pour autant pas si indigeste, il suffit de revisionner bien concentré, merci pour ce travail au combien complémentaire de vulgarisation !
Le temps : son inexistence, ses autres propriétés
Par Bernard Guy
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01286466/document
"Nous donnons au mot mouvement une signification primaire par rapport à l’espace et au temps.
Nous montrons que les différentes qualités associées directement ou non au temps (non coexistence de ses parties, causalité, irréversibilité, trilogie passé / présent / futur, flux, moteur, ancestralité, marche des horloges, expérience de la conscience, durée, rythme, changement, variation, évolution etc.) peuvent toutes s’expliquer par un processus d’abstraction à partir des mouvements, et se comprendre en association avec l’espace"
Bonne vidéo, j'ai bien aimé et cela éclairci. Je n'ai pas compris l'histoire du circuit, mais j'ai compris où tu voulais en venir(impossible d'isolé le circuit du système, parce l'isolé brise le circuit donc on doit le définir par rapport au circuit)
Seb Gontrand Je ne sais pas si c'est ce que tu disais, mais perso j'ai compris que en gros, si on isolait notre portion de circuit, on aurait plus de valeurs, car notre valeur dépend du circuit dans son ensemble. Isoler notre portion de circuit n'a alors plus de sens ^^
Je ne sais pas pourquoi mais tes sujets de video ont l’air hyper intéressant. Le problème est que je n’arrive pas a te comprendre tu ne m‘«intutionne» pas contrairement a science clic, sciences étonnantes, El jj, et j en passe.... C’est dommage mais je ne sais pas pourquoi je ne te comprend pas... peut être prendre un peu plus de temps au début de tes videos permettrait de mieux expliquer de quoi on parle, que la video sera plus dirigée en l’occurrence ici sur pourquoi on ne connaîtra jamais la réalité du monde du fait de notre perception de celui ci confinée par les échelles émergentes (c’est ce que j ai compris excuse moi si c est faux). Les exemples divergent schématiquement trop de ce que l’on parle et par conséquent je me demande ce que l’exemple à comme rapport avec le sujet, cela m’entraine vite à me perdre dans tes mots divulguants trop d’informations. Après ce n’est qu’un avis subjectif et si je suis le seul a vraiment être perdu dans tes video je m’en vais alors faire des test de compréhension.
Plus les vidéos sont vieilles et plus le rythme est rapide, il y a plein de chose que je ferais différemment maintenant. "Les exemples divergent schématiquement trop de ce que l’on parle" tu en aurais un en particulier qui te pose problème que je puisse me rendre compte de la chose? Prendre le temps au début pou introduire d'avantage oui c'est souvent quelque chose que j'ai regretté ne pas avoir assez fait, en revanche dans cet épisode la, je vois mal comment dire "la réalité du monde du fait de notre perception de celui ci confinée par les échelles émergentes" sans perdre d'avantage l'interlocuteur que lorsque je présente le concept pas à pas, mais sur l’épisode de l'intrication par exemple, j'ai beaucoup regretté de me pas avoir mis 20 secondes de contexte/introduction. :)
Dans ton exposé tu laisse entendre que l'état du système et donc la valeur de la mesure existe avant que l'objet soit mesuré... Le fait de vouloir isoler le système c'est pour justement faire apparaître les phénomène quantique.
@Passe-Science
C'est juste pour troller un peu, dans l'ensemble ce que tu fais est très bien, on voit que tu as des bases solides et que tu maîtrise ton sujet...
Sauf que voilà, ta statuette est bien défini avant la mesure puisque je la vois, donc ce n'est pas un objet quantique... Normalement tu aurais du faire quelque chose de flou qui après contact se perturbe pour prendre l'apparence de ta statuette. Ce n'est qu'a ce moment là que l'on prend conscience du lien entre réalité et expérimentation... Que l'expérience fige une réalité, cela ce montre très bien avec des ondes et le processus de réduction du paquets d'ondes.
+volkukan Oui mais justement je trouve que c'est plus intéressant qu'un simple troll il y a matière à réflexion ici :)
A priori tu ne sembles pas avoir saisi mon point (être d'accord est une autre question mais juste le saisir).
Pour éviter tout quiproquo je précise que j’interprète ta remarque comme liée à la notion de superposition d’état, logique selon laquelle un système quantique possède un état multiple etc, et ou toute combinaison d’états quantiques est un autre état quantique possible etc... Et donc mes statuettes devraient être floues...
Seulement voila, le point sur lequel je veux attirer ton attention c'est que ce modèle, plus ou moins lié à l’interprétation de Copenhague n'est qu'un modèle et qu'il en existe d'autres.
Ce sur quoi je t’amène à t’interroger c'est sur le "comment sait on qu'un système quantique n'a pas d’état propre?", tu va me dire qu'il existe de nombreuses expériences montrant qu'on ne peut prévoir le résultat de certaines expérimentations, et que d'autre part on sait démontrer que cette incertitude ne vient pas de variables cachées. etc...
Seulement voila, je te fournis ici un exemple typiquement déterministe qui se comporte pareil: si tu prend mon exemple à 7:30 et que tu supposes:
-que l’état du système (la statue) est parfaitement déterminé à tout instant (mais ignoré)
-qu'il y a une inconnue sur l’état de l’appareil de mesure (l'extrémité de la lance), ou une incertitude sur l'interaction elle même etc...
Alors tu pourras observer qu'un expérimentateur qui regarde le décalage de la lance et l’interprète comme une propriété de notre système (la statue):
-ne pourra jamais la prédire via une modélisation qcq de l’état de notre système.
-ni de variable cachée associée à notre système.
Pour lui cette grandeur, qu'il considère intrinsèque à notre système, se comporte comme si le système amenait avec lui un indéterminisme intrinsèque (quantique donc)
Il n'en est pourtant rien, l'existence de cet exemple le démontre, cet erreur vient de son ignorance que la propriété du système qu'il mesure n'en est pas une, c'est une propriété de l'ensemble système--appareil-de-mesure.
Dans ton premier commentaire tu dis:
"Dans ton exposé tu laisse entendre que l'état du système et DONC la valeur de la mesure existe..."
Ce sur quoi je voulais attirer ton attention c'est que ce "donc" est une erreur de logique, la preuve je te fourni un exemple dans lequel l’état du système est déterminé mais pourtant pas la valeur de toute mesure sur ce système! (car une valeur mesurée n'est pas toujours une grandeur intrinsèque, c'est le but de la vidéo)
D'autre part Il existe des théories quantiques parfaitement déterministes (les systèmes ont de vrais états classiques) et non réfutées comme les théories de ondes pilotes (de Broglie Bohm) et donc postuler que la réalité au niveau quantique EST une superposition d’état est un raccourci dangereux. Notre modèle en utilise une, mais l'interprétation peut être bien différente.
Les exemples de cette vidéo tentent justement d'amener la réflexion sur des conclusions un peu hâtives de l’école de Copenhague, je montre que même sans amener de nouvelles mécaniques, avec des états tout ce qu'il y a de plus classique, on peut à travers valeur émergente et valeur d'interaction avoir des comportements de mesures compléments fous et incompréhensibles.
Si tu veux, on peut en discuter plus en profondeur par email si tu aimes ce genre de débat :)
+volkukan Hello, oui bien sur dans cette vidéo on n'est pas censé voir mon parti-pris je ne me permettrais pas de biaiser le contenu sans le dire. Je tente de rester fidèle à ce que je dis dans l'introduction de la vidéo à savoir montrer que même des exemples de systèmes classiques amènent à questionner le sens de la mesure, ce qui reste vrai totalement indépendamment de mon éventuel parti-pris. (Cette vidéo n'est pas une illustration de la quantique, mais bien un questionnement préalable sur notre manière de raisonner et d appréhender le réel)
D'ailleurs plot twist: je ne suis pas partisans de la théorie de ondes pilotes :)
Je considère qu'il est important de raisonner proprement: si on observe un animal à 4 pattes et à long cou depuis 50 ans en déclarant que c'est un diplodocus alors qu'une girafe convient tout autant c'est une erreur. La conclusion n'est pas forcement fausse mais le raisonnement n'est pas scientifique. C'est important de souligner que ce qu'on présente comme acquis dans le domaine n'est parfois pas du tout acquis.
Meme si je ne suis pas partisans des ondes pilotes je suis partisans d'autre chose, j'ai une interprétation assez personnelle de l'espace et du temps (J'ai un petit brainstorming papier d'une 10aines de pages dessus) et le nom "topo" que tu donnes me rend très curieux (si ça se trouve mon interprétation rentre dans cette famille), ça semble très intéressant je vais jeter un œil! merci.
@Passe-Science
Un topos est un objet mathématiques qui s'utilise en informatique théorique (La théorie homotopique des types) et permettra peut être d'automatiser pour une grande part le raisonnement mathématiques voir le projet Coq soutenu par la medaill fields Vladimir Voevodsky En gros il va fusionner l'informatique et la géométrie....
Alain connes utilise les topos pour effacer la frontière entre le continue et le discret dans sa théorie de géométrie non commutative qui tente de fusionner RG et mécaQ....
Laurent lafforgue utilise les topos pour effacer la frontière entre le linéaire et le non linéaire
Dans la vidéo est présent Jean benabou l'est des derniers collaborateurs de Grothendieck (le plus vieux collaborateur encore vivant) qui pense qu'il est possible de mathématiser le pourquoi du langage humain qu'il estime être la première grande invention de l'humanité.
Et j'en passe.... Si tu connaissait pas alors bienvenu aux 21eme siècle...
Enfin regarde l'intervention d'alain connes à la 50eme minute qui explique que les topos peuvent aussi servir à la philosophie puisque dans un topos il n'y pas la dualité vraie/faux mais un "chemin vers la vérité" des graduations de vérité.
Je pourrai avoir le nom de la vidéo dont tu parles volkukan? Tout cela m'a l'air fortement interessant
Belle explication de l'incompréhensibilité de la mécanique quantique, Feynman disait "si vous avez compris c'est qu'on vous a mal expliqué" et tu nous expliques pourquoi c'est incompréhensible. d'un autre côté mesurer la taille d'un œuf en lançant au hasard des boules de billard donne des résultats du même ordre :-)
A propos de Feynman j'aime bien son expérience avec un miroire qui devient plus lumineux quand o, masques certaines zones pour les empêcher de réfléchir, les photos ne sont pas des boules de billard, quand ils frappent le miroir je suppose qu'ils sont absorbés par un électron qui change de niveau d'énergie puis qui recrache son photon dans n'importe quelle direction mais néanmoins vers l'extérieur
Hello, je parle de cette expérience de Feynman (et d'avantage) dans l’épisode "Feynman et la lumière" ici https://www.youtube.com/watch?v=33Nrg_AR4vQ il a eu une suite attendue longtemps "Feynman et la QED" ici: https://www.youtube.com/watch?v=jn0T2IGWlGE et si tu es curieux d'avoir un petit brainstorming sur mes interprétations personnelles de la quantique j'ai fait un épisode dédié: https://www.youtube.com/watch?v=WSD5oYWr9-s Voila voila :)
Merci pour tous ces liens, je ne suis pas physicien mais je suis persuadé qu'on finira par trouver de la logique dans tout ça. J'en ai trouvé au sujet de la relativité restreinte dont l'existence d'un support pour les ondes électromagnétiques et je vais publier un livre bientôt, j'aimerais en parler plus en détail : robert.jobard chez gadz.org Jean est mon 2e prénom
Gryffoon - 2018-04-22
J'ai une question importante, un paradoxe, que j'appelle le paradoxe de la Lune Bleue.
En science expérimentale, il y a plusieurs principes fondamentaux, et un d'entre eux est particulièrement crucial:
La réfutabilité: "Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation."
On aurait pu l'appeler aussi la vérifiabilité. Ce principe dit simplement que pour un postulat donné il doit exister une expérience (ou observation) qui permet de confirmer ou infirmer le postulat.
"En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est catégorisée comme méta-physique" (ce qui ne signifie pas qu'elle soit illégitime)
Par exemple, l'affirmation suivante est non-réfutable: "Lorsqu'aucune personne ni instrument ni être vivant n'observe la Lune, celle-ci change alors de couleur et deviens bleue". Il n'existe aucune expérimentation ou observation possible qui puisse infirmer (ni confirmer) ce postulat
Maintenant remplacement le mot Lune par Electron, et l'expression "celle-ci change alors de couleur et deviens bleue" par "se trouve alors dans état à la fois avec un spin + et un spin -.
ça donne la phrase suivante: "Lorsque l'on observe pas un électron ni ne le mesure par aucun instrument, celui-ci se trouve alors dans un état où il est à la fois avec un spin + et un spin -"
Qui est non réfutable, et invérifiable expérimentalement, impossible de savoir ce qu'est un électron à la fois avec un spin + et -.
La question est alors la suivante: La physique quantique est elle de la métaphysique dont certaines de ses affirmations sont totalement invérifiables ad vitam eternam ?
Je n'exclue pas que le fait d'utiliser le fait qu'un électron soit dans un état à la fois + et - peut simplifier grandement les calculs, mais quid de la "réalité des faits" ! Moi en tout cas ce que je comprends c'est juste que la physique quantique est un isomorphisme de la "réalité des faits" qui fonctionne, donne d'excellents résultats de calculs, mais qui ne permet pas de comprendre la "réalité des faits". De la même manière que l'ensemble des complexe qui est un isomorphisme de IR² qui permet de résoudre plus facilement les problèmes dans le plan 2D sans pour autant que ces nombres complexes existent ! De même en électronique on projette les équations différentielles dans l'espace complexe et elles deviennent infiniment plus simples, sans que ces nombres complexes n'aie de réalité factuelle.
Gryffoon - 2018-04-22
j'ai corrigé ce message "j'adore lorsqu'il (minus) s'évanouit quand ça devient compliqué... "
Passe-Science - 2018-04-23
"La réfutabilité comprends dans son énoncé tout type d'expérience ou d'observation directe comme indirecte."
Oui en theorie c'est vrai, mais en pratique ça ne convient pas. L'exemple que tu donnes, sur la superposition d’état, est sur ce plan réfutable, et donc si ça convenait, ça ne te poserait pas de problème :). La superposition d’état dans la theorie prédit des interférences destructrices, c'est plus facile à comprendre avec la superposition de positions et une expérience type double fente (https://www.youtube.com/watch?v=zPolTp0ddRg), lorsque les deux fentes sont ouvertes tu as à certains endroits de l’écran moins d'impacts que lorsqu'une seule l'est. Donc au sens stricte du terme c'est réfutable, si on ne voyait pas d’interférences ça serait invalidé. Mais je ne pense pas que ça te convienne, car le fond du problème concerne l’interprétation du modèle, le realisme que tu as envie de lui donner, est ce correct/réel, cela correspond-t-il a quelque chose de concret de parler d’état superposé?. Et la tu seras démuni avec l'outil indirect, rien ne te conviendra jamais pour valider quelque chose que tu ne peux observer directement. Tu seras convaincu par d'autres critères: la simplicité de la theorie, son apparence naturelle intuitive etc...
Mon avis personnelle sur la question, c'est que la quantique n'a pas de realisme, ie c'est un peu comme de modéliser ce dont tu ignorerais un certain nombre de paramètres par une distribution de probabilité, cette distribution ne décrirait pas vraiment la réalité, ça serait un modèle de calcul, pour moi ici c'est similaire, mais bien plus complexe à expliquer car ça ne se comporte pas de manière aussi simple qu'une distribution de proba.
"Quand a la vidéo que tu m'as envoyé comprend un bon nombre d'erreurs quand même"
Ce n'est pas le message, le message c'est de faire réaliser que 90% des choses tu les mesures par des distances, que 95% des choses tu les mesures par leur rapport à l'espace, que même les choses les plus basiques et naturelles tu ne les observes que de manière très indirecte. Pour observer les choses indirectement tu dois effectuer un travail de déduction, qui se base sur un modèle théorique, que tu valides lui même par les observations que tu fais. L'objectif de la vidéo est de prendre conscience d'à quel point nos observations sont éloignés du réel. Ce qui est particulièrement intéressant pour moi, c'est que dans ma manière de voir les choses (vidéo "Mon interpretation") l'espace n'a pas de realisme, seule la notion de distance entre objet en a et elle n'a un realisme qu’émergent. Ce qui fait de l'espace une notion émergente qui ne définit son sens usuel que lorsque beaucoup d'objets sont présents, l'espace est une notion "macroscopique" au même sens que "l’état liquide" en est une (on ne peut pas parler de l’état liquide d'une seule molécule).
Et du coup c'est particulièrement intéressant de voir que toutes nos mesures on les réalise via leur rapport à cette notion d'espace qui lui même dépend de relativement tout, on cherche à exprimer sur un concept qui découle du "microscopique en nombre", le microscopique individuel, ça me semble problématique, et selon moi c'est de la que vient la complexité du modèle quantique: ce n'est pas l'objet fondamental qui est étrange et complexe, c'est l’objet sur lequel on veut le représenter (l'espace) qui n'as pas du tout adapté. Je peux parler de la viscosité d'un fluide, de la viscosité d'une goutte de ce fluide, mais si je veux décrire l’échelle moléculaire et que je me force à vouloir trouver un sens/parler de la viscosité d'une molécule seule, je vais devoir sortir un modèle mathématique bien tordu. Pour moi c'est ici complètement similaire: je peux parler d'espace/position pour une planète, pour un grain de sable, mais pour une particule seule je considère que ça n'a pas de sens, c'est lui en trouver un qui donne une sale tete à la chose.
Gryffoon - 2018-04-23
Dans l'exemple précédent, c'est les prédictions faites par le modèle mathématique qui sont ou non réfutables, mais pas le postulat en lui même (le fait qu'il soit à la fois + et - ).
Le modèle de Bohr (modèle planétaire) de l'atome d'hydrogène permet lui aussi de faire des prédictions juste pourtant il est faux, et viole même la loi de conservation de l'énergie. La différence est que le modèle de Bohr est réfutable, par l'expérimentation. En revanche il est impossible de par l'énoncé même du postulat en quantique de trouver même dans 100000 ans une expérience qui puisse possiblement réfuter la superposition des états des spins. Car l'impossibilité est dans l'énoncé elle même du postulat.
En revanche je ne suis plus du tout sûr de ce que j'ai dit sur les théories isomorphes, je pense qu'une partie de la physique quantique est isomorphe a une théorie plus représentative de la réalité des faits, et qu'une autre ne l'est pas du tout.
Je connais la vidéo de la double fente, c'est d'ailleurs cette vidéo là qui m'a mené a (re) regarder toutes tes vidéos qui selon moi on un brin de pragmatisme qui permet de mieux comprendre le bizarre de ce que c'est.
Cette expérience des fentes d'Young électron par électron est encore plus bizarre que tout le reste, elle est merveilleuse, mais son interprétation (niveau vulgarisation) est totalement indigeste... Comme si l'on voulait donner une intelligence à l'électron pour que dès qu'on le regarde il se cache.
J'ai totalement compris ce que tu as dit sur les échelles, les grandeurs émergentes et la quantique, c'est une approche pertinente.
" je vais devoir sortir un modèle mathématique bien tordu" et là Minus tombe dans les pommes. Le Lagrangien du modèle standard... xD
Mathieu Nagata - 2019-01-28
L'idée de modèle pourtant centrale dans la méthode scientifique est souvent passée sous silence par les vulgarisateurs. Les idées qui sont dans ce commentaire sont particulièrement claires et il n'est finalement pas si long pour expliquer une chose aussi fondamentale. Est-ce qu'on a le droit de te citer ?
Flavius Ætius - 2020-03-06
La superposition quantique est observable et mesurable de façon directe, des chercheurs ont réussi à plusieurs reprises à rendre quantique des objets de la taille d'un cheveux et à mesurer que cet objet était durant un temps court dans un état « qui vibre et ne vibre pas en même temps ». Julien Bobroff présente cette expérience dans une conférence nommée « voir la quantique », vous la trouverez sur Youtube (à 30:00). Donc non, la superposition quantique n'est pas un artefact métaphysique.