Matadon - 2018-09-30
0:31 : Etudes chez l'animal 10:02 : Etudes chez l'homme 21:53 : Etudes mécanistes 24:33 : Conclusion Ma première vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=BXIG7N-Tbwc --------- Sources --------- Monographie 112 du CIRC : https://monographs.iarc.fr/iarc-monographs-on-the-evaluation-of-carcinogenic-risks-to-humans-4/ Reuters : le CIRC a modifié son brouillon en supprimant ou modifiant les paragraphes concluant que les résultats n'étaient pas significatifs chez l'animal : https://www.reuters.com/investigates/special-report/glyphosate-cancer-data/ Meta-analyse ultérieure à celle du CIRC, Chang & Delzell 2016 : https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03601234.2016.1142748 La suite de De Roos 2005, Andreotti 2017 : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29136183/ Vulgarisé par David Louapre de la chaîne science étonnante : https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/11/12/glyphosate-le-nouvel-amiante/ Aaron Blair approuve que les résultats de l'AHS pris dans une nouvelle meta-analyse feront diminuer le meta-risque relatif, et qu'il ne serait probablement plus significatif (page 183) : https://usrtk.org/wp-content/uploads/2017/06/Dr.-Aaron-Blair-03.20.2017_Redacted.pdf Keith Solomon dit que les conclusions du CIRC concernant Bolognesi 2009 sont complètement fausses : https://www.producer.com/daily/toxicologist-pans-un-glyphosate-report/ Résumé des avis de quelques agences : http://glyphosatecancerquotesfrench.bitballoon.com/ Pour aller plus loin : La valeur p, par la statistique expliquée à mon chat : https://www.youtube.com/watch?v=xVIt51ybvu0 Les facteurs de risque, par risque alpha : https://www.youtube.com/watch?v=k2JplEGJwBQ Les tailles d'effet, par risque alpha : https://www.youtube.com/watch?v=eB1FMSCD5zc
Super travail Eugène. C'est cool de parvenir à synthétiser l'essentiel ainsi. Je suis fan. Merci.
Cette analyse complète bien le travail que j'avais fait sur le même sujet pour un article dans Science & pseudo-sciences fin 2017. Faute de place dans la revue, je n'avais malheureusement pas pu commenter de manière détaillée les études individuelles. Cependant, j'avais détaillé un peu plus d'autres points abordés rapidement par Eugène dans cette vidéo.
Pour ceux que ça intéresse, je pense que mon article ci-dessous complète bien le propos d'Eugène dans cette vidéo.
http://afis.org/spip.php?article2945
Super vidéo =)
Est il possible que tu fasses une vidéo aussi détaillée que celle-ci mais sur l'impacte environnemental du glyphosate?
Bravo pour ton travail ! Malheureusement, les journalistes préfèrent le sensationnalisme...
Bravo ! Encore une fois. C'est une vidéo plus dense techniquement pour les non-initiés (dont je fais partie), mais nécessaire. J'espère que vous en ferez d'autre. Encore Bravo !
Très intéressantes comme analyses. Je m'abonne pour te découvrir. Je suis GRAND fan de ton t-shirt même si j'ai crains jusqu'à la dernière seconde !
Super boulot, et super vulgarisation, on comprend assez bien alors que ça a l'air quand même bien touffu.
J'ai une question, on se focalise sur la cancérogénicité du glyphosate, mais y a-t-il des autres études sur les autres risques (supposés ou pas) de l'herbicide ?
Et est-ce que tu feras une vidéo dessus si c'est pertinent ? ^^
Un commentaire pour encourager ton travail.
Bravo pour la méthode d'analyse et la conclusion qui reste prudente.
En espérant que ta chaîne devienne plus visible.
Je me suis demandé il y a 2/3 jours si un vidéaste allait prendre le temps de mettre en ligne une méta-méta-analyse de la situation. J'ai trouvé ta chaîne, j'ai vu les autres vidéos, et je me suis dit que c'était probablement ici que j'aurais le Graal. Le voici. Merci.
Propre ! Excellente vidéo et également un grand merci pour toutes les sources !
Bonjour, merci pour la qualité de la vidéo!
Je voulais savoir si il existait des études qui s'intéresse aux effets cocktails et/ou à une exposition très longue ou à la bioaccumulation! :)
C'est un des arguments qui m'a été donné pour ne pas utiliser des pesticides. Et je ne connais pas ces notions.
Merci beaucoup :)
Ce serait cool une vidéo du même style sur l'effet tératogène
Un grand bravo : la plupart des articles/videos sur le CIRC sont en anglais, ça fait du bien de voir une video en français, très bien expliquée, merci !!
Très bon travail. Excellente vidéo. Merci!
Je viens de découvrir votre chaîne via cette vidéo grâce à un monde riant.
Vidéo très instructive, résultat d'un super boulot. Un grand merci.
Abonné. J'irai fouiller ds la chaîne ds les prochains jrs.
Love & gratitude.
Le travail bibliographique et statistique est intéressant. Une mise en perspective de l'usage du produit sur ces effets au delà d'une toxicité animal, de la question Dose-Effet, des doses faibles et cocktail... Ça manque cruellement. (il manque le pouce mitigé ;-) )
Super vidéo merci pour ce travail.
Ah bah, c'est exactement la vidéo que je cherchais ! Wow, merci pour ton boulot.
Je sais pas si j'aurai droit à une réponse, mais petite question sur les résultats que tu présentes à partir de 12:24.
Sur 30 résultats présentés, on peut voir que 22 donnent une taille d'effet > 1, dont certaines valeurs très largement supérieures vu l'échelle en abscisse. Ma question est donc : les intervalles de confiance rendent le résultat non significatif pour la plupart d'entre elles, certes, mais le fait qu'une majorité des intervalles soient largement déportés vers les valeurs > 1 n'augmente-t-il pas la probabilité que l'hypothèse "cancérogène" soit exacte ?
Et sinon, bien évidemment, merci et bravo pour la vidéo 👍
Edit : reformulations/corrections.
Oui effectivement que ça soit déporté sur la droite soulève des interrogations.
Les méta-analyses permettent de regrouper les données et de tirer une conclusion à partir de l'ensemble des données. Ici les méta-analyses montrent bien un effet positif significatif, mais là encore on est proche d'un résultat non significatif.
Aussi, l'ensemble des études déportées sur la droite sont des études de faible envergure, avec de potentiels biais. On pourrait ainsi avoir un biais de publication : des études déportées sur la gauche ne seraient pas intéressantes à publier et donc glissées sous le tapis. Des études de faible envergure auront tendance à s'éloigner du 1 (car avec un faible échantillon on tombe plus facilement sur des valeurs extrêmes), mais celles déportées vers la droite auront plus de chances d'être publiées.
Les divers biais que comportent ces différentes études sont gommés lorsqu'on réalise des études de plus grande envergure comme l'AHS, et celle-ci trouve des tailles d'effet globalement réparties à gauche comme à droite, très proche de 1 dans la plupart des cas.
Ok je comprends, merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'apporter tant de précisions :)
Mec... Excellent travail ! Je viens de découvrir ta châine grâce à Un Monde riant et je suis optimiste pour ton avenir en tant que youtubeur 😉
Super boulot :)
Très, très, très bon exercice de vulgarisation, sur un sujet délicieusement sensible en plus. J'avais envoyé un MP à Christophe de Hygiène Mentale pour lui vanter les mérites de ta chaîne, j'espère vraiment que ton travail bénéficiera d'un coup de projecteur des influenceurs de la vulgarisation scientifique. Petite question si tu as le temps : pourquoi la P valeur est fixée à 5% en biologie ? Pourquoi pas 8%, 10%, 13%, ou au contraire 3% ?
Bonjour Frédéric !
Les 5%, c'est purement arbitraire. C'est juste qu'il faut bien définir une p-valeur minium pour avoir quelque chose de considéré comme significatif statistiquement.
Heureusement, rien n'empêche d'obtenir des p-valeurs bien plus fiable (genre 1% ou même 0,1%). D'ailleurs pas mal de grands journaux scientifiques ne se contentent plus d'une p-valeur de 5% mais exigent plutôt 1% (c'est quand même 1 chance sur 100 de se planter au lieu d'1 sur 20).
Bref, les 5% c'est le seuil minimum requis. Mais si tu peux faire mieux, bah c'est mieux :)
Merci Olivier ! Je remarque que Wikipedia mentionne une critique bayésienne de l'utilisation des p-valeurs. Il faudra que j'approfondisse.
En ingénierie nucléaire, c'est une probabilité de 0.0000001% qui est utilisée.
Vraisemblablement, en biologie, les conséquences d'une erreurs sont considérées comme nettement moins graves...
il y a bien des phénomènes comme "dance of p value" ou "size effect" qui nécessitent d'avoir un minimum de recul lors de l'utilisation des tests statistiques mais pareil faudra que je creuse...
Dans un monde parfait, la totalité des politiques devant voter sur l'interdiction ou non du glyphosate et des journalistes devant écrire sur le sujet aurait fait le même travail... mais bon je rêve.
Je cite (à 4:07): "3 souris sur 50 qui ont ces tumeurs est donc anormal, mais avoir 1 rat sur 49 dans le groupe de contrôle qui a une tumeur c'est aussi anormal".
Mes cheveux se sont frisés sur place. Alors j'ai fais les calculs. C'est une distribution binomiale de probabilité p = 0.001379.
Dans un groupe de 49 individus, les probabilités P[X=n] d'avoir n cancers sont :
P[X=0] = 0.9346
P[X=1] = 0.06325
P[X=2] = 0.002097
P[X=3] = 0.00004537
P[X>0] = 0.0654
Dans un groupe de 50 individus (j'aime être précis), les probabilités P[Y=n] d'avoir n cancers sont :
P[Y=0] = 0.9333
P[Y=1] = 0.06446
P[Y=2] = 0.002181
P[Y=3] = 0.0000482
P[Y>2] = 0.000059
Alors objectivement, on ne doit pas regarder la probabilité d'avoir 3 souris cancéreuses, mais AU MOINS 3 souris cancéreuses (l'anormalité avec 4, 5, etc... serait encore plus grande et donc à considérer en terme d'anormalité), de même on regarde cet événement au regard de la probabilité d'avoir AU MOINS 1 souris cancéreuse dans le groupe de contrôle.
Et donc, tu rejettes une anormalité de probabilité 0.000059 (1 chance sur 16949) parce qu'une autre anormalité de probabilité 0.0654 (1 chance sur 15) s'est produite, pourtant 1108 fois plus probable. C'est donc totalement à côté de la plaque comme raisonnement...
@Hercule Poirot : vérifiables, sans doute. Mais vérifiés ? Pour le coup j'ai autre chose à foutre. J'ai personnellement jugé que les intuitions de cette personne en statistique sont bancales (et c'est on ne peut plus courant, les stat et la combinatoires ont cette facheuse tendance à se foutre de la gueule de notre intuition, c'est loin d'être simple). C'est pas un crime, mais ça handicape la crédibilité. D'autant que ce n'est pas le seul problème que j'ai relevé et qui pour moi invalide certaines conclusions de cette vidéo (rappel : invalider ne signifie pas que ça prouve le contraire, si je dis que 9 est un nombre impair parce qu'il est un nombre premier, ma conclusion est invalidée, mais pas fausse pour autant).
Les autres problèmes que j'ai relevé sont, entre autres :
- Il n'est nulle part fait mention du fait que l'aspect "non significatif" (argument lourdement utilisé ici) est étroitement lié au percentile d'erreur qu'on choisit d'utiliser (ici 5%), et ce choix là est totalement arbitraire (et aberrant, en industrie aéronautique (mon job) on utilise une erreur de l'ordre de 0.0001%, en nucléaire de l'ordre de 0.0000001%). Avec un choix de risque d'erreur plus faible, certaines études pourraient devenir significatives.
- Le cumul des probabilité n'est pas pris en compte. On peut attester de l'aspect non-significatif d'une quinzaine d'études en les regardant indépendemment l'une de l'autre. Mais en les combinant, le cumul pourrait très bien devenir significatif puisque ça réduirait l'écart-type (on observe d'ailleurs une tendance nette de beaucoup d'études non significatives plutôt à droite de 0, ce qui laisse penser qu'un cumul des études pourrait être significatif et positif).
@Carole Ledos : moi aussi je suis un pro-sciences : master en mathématique à finalité statistique, master en informatique et je travaille comme chercheur dans un centre de recherche en aéronautique. C'est pas parce qu'on fait joujou avec les statistique et des théorèmes accessibles à une faible fraction de ses spectateurs qu'on a forcément raison. Encore faut il manipuler ces outils correctement.
@Alain PANNETIER Alerte, alerte !!! Attention à Alain PANNETIER, il sévit partout où la science à la parole, c'est un TROLL de classe mondiale, si vous lui répondez, vous êtes fait.........
@Christophe Dumeunier Pour le 5%, il est peut-être arbitraire, mais il fait consensus... En fait ça a toujours été comme ça, mais c'est en train de bouger...
http://www.pnas.org/content/110/48/19313
@Jerome et Jessica
" il sévit partout où la science à la parole" mort de rire. Vaste programme.
"si vous lui répondez, vous êtes fait" et si vous le regardez dans les yeux, vous êtes pétrifié(e).
Merci anonyme.
MERCI ! Encore une fois mille merci !
Les résultats les plus significatifs des études de la cancérogénicité du glyphosate concernent le lymphome non-Hodgkinien, tout comme le résultat le plus significatif de l'étude des bénéfices du bio. Est-ce une simple coïncidence ?
Dans la mesure ou dans l'étude AHS trouve un RR non significatif pour le LNH et même une tendance légèrement inférieur à 1, comment cela pourrait-il avoir la moindre influence chez les consommateurs de bio ? Je suppose que votre référence est l'étude Bradbury & Al 2014. Dans ce cas on pourrait aussi se demander si le glyphosate tend à protéger du cancer du sein, de l'utérus ou du cerveau. Ce qui serait fort ennuyeux pour les adeptes du bio vu que ces cancers sont nettement plus fréquents que celui du LNH → http://www.forumphyto.fr/2017/10/30/consommer-bio-quel-effet-sur-le-cancer-attention-il-y-a-un-piege/
La voix de la raison, c'est tellement bon pour les oreilles... Bravo !!!!!!!!!
Même de manière générale, la classification du CICR est assez foireuse: http://www.slate.fr/story/109613/cafe-cancerogene
Si je peux donner mon avis, je trouve vraiment qu'il faudrait plus de transparence concernant ces études scientifiques (car quand moi je veux savoir qqch, j'aime bien avoir accès à l'ensemble des publications plutôt qu'à une (petite) partie) et ca permet également à tout le monde de pouvoir y jeter un coup d'oeil.
Concernant les études industrielles, je trouve qu'elles sont globalement mieux réalisées (ils ont souvent plus de moyens). Par contre il est toujours difficile d'évaluer l'effet tiroir (études négatives non publiées ou omission de données).
En tout cas très bonne vidéo merci !
En même temps, on ne peut pas légalement obliger une entreprise à publier ses études en interne si elle n'a rien trouvé de concluant. Et pour ce qui est publié, j'ai déjà clairement pas le temps de lire tout ce qui m’intéresse dans ma sous-spécialité plus restreinte, or en ce qui concerne le glyphosate c'est bien pire, on ne peut pas dire qu'il y a un manque de bibliographie.
Hm... en vrai les échecs sont aussi très importants, ça permet aux chercheurs dans le domaine de voir ce qui a déjà été essayé. Dans certains cas ça évite de perdre du temps (visiblement rien à découvrir dans un domaine) et/ou ca permet de voir que l'étude est peut-être passée à côté de qqch (et de directement cibler une autre approche).
bonjour - pourriez vous présenter afin que nous puissions savoir qui vous etes. j'ai fait d'autres messages ci-dessous sans réponse. j'apprécie vos vidéos mais besoin de savoir qui vous etes (pas de nom naturellement)
arnaudlonguet Votre insistance quant à demander à ce que Matadon se présente est malvenue et non-pertinente comme vous semblez ne pas encore l'avoir compris.
Ce qui nous intéresse ici se sont les faits et l'interprétation SCIENTIFIQUE que Matadon leur en donne(qui peuvent, au demeurant, légitimement faire l'objet de critiques dans les commentaires). Ses hypothétiques positions sociales, professionnelles ou idéologiques ne sont pas ici objets à débat puisque son argumentaire purement scientifique est développé de manière claire, sourcée et transparente.
Si ce sont des positionnements idéologiques qui vous intéressent, il existe bien d'autres chaînes YouTube plus en adéquation avec vos appétentes.
@Black Science Chocolate ceci est votre opinion et ne vous permet pas de porter un tel jugement. et contrairement à ce vous dites la personne qui dit est importante dans la perception que l'on en a... si vous n'appliquez pas ce raisonnement vous risquez d'etre l'objet de manipulations. il est aisé de faire parler les proba. c'est une science exacte mais avec des variables subjectives (lire d'autres commentaires si dessus très pertinent à ce sujet). je vous invite à vous intéresser à ce sujet avant de porter un jugement aussi sévère. meme une étude scientifique digne de ce nom peut etre biaisée par la dépendance ou non de son auteur à des intérêts liés à l'objet de l'étude. c'est d'ailleurs tout le problème de ce sujet (le glypho). je ne remets pas en cause maton, mais savoir s'il est financé par bayer ou s'il est totalement indépendant permet de mieux "l'entendre". vous devez avoir lu trop rapidement mes écrits précédents. je n'ai que faire de positions idéologiques.. d'où vous vient cette idée? lol dernièrement la moindre des choses est de se présenter lorsque l'on fait ce type de vidéo. Maton est certainement très sérieux et libre... à lui de le dire. vous avez le droit d'avoir une opinion et moi aussi. ne m'imposez pas la votre ni votre mépris. donc mon insistance est bienvenue et est très pertinente et si vous ne le comprenez pas... dommage pour vous. il existe aussi des chaines pour bisous nours crédules, souhaitez vous avoir des adresses?
Impressionnant ce décorticage des études. J'ai du faire des pauses pour bien intégrer tout ce qui était dit, c'est dense en informations. Mais c'est salutaire.
Si seulement cela pouvait être diffusé et compris. Au moins des journalistes pour commencer ... qu'ils cessent de dire tant de bêtises à ce sujet ...
Je suis agriculteur depuis peu, viticulteur pour être précis. J'ai une question précise a ce sujet. Un jour, j'ai assisté a une conférence intéressante sur la gestion des sols en AB, un intervenant a insisté sur le fait que les desherbants (glypho inclus) etait des DESTRUCTURANTS des sols. Je n'ai rien trouvé sur le sujet...
voir les spécialistes à ce sujet : Claude et Lidya BOURGUIGNON : https://www.youtube.com/watch?v=nQRZQVuJN1M
Les époux Bourguignon prônent une agriculture particulière. Je ne trouve pas leur essais en viticulture très concluant ( BRF et très faibles rendements ). Même si certains des constats qu'ils font sont intéressants. De manière générale la pedologie est une science en plein boum avec des querelles d'experts partout, des modes, pas assez de concensus et nous au milieu.
En soi, la pédologie dépend de la bioturbation du milieu, des animaux, des plantes et des micro-organismes. Les herbicides détruisent les plantes, mais à priori les agriculteurs bio mettent d'autres produits dit "naturels" qui peuvent avoir une influence sur d'autres parties du vivant du sol... quand on tue une partie du biome du sol, on change sa structure par définition. Le problème des minéraux dans les sols, c'est le lessivage du sol par les eaux de ruissellement. avoir des plantes pour retenir l'eau permet d'éviter ce ruissellement et de permettre l'assimilation par le sol ainsi que l'évaporation une fois le beau temps revenu, ce qui permet de garder plus de sels minéraux sur place (et d'azote et autre). A ce que je sache la qualité du vin dépend en partie de l'aridité du terrain, je ne sais pas exactement à quel point la vigne aime le lessivage ou les sols qui retiennent l'humidité. Pour obtenir des plantes en bonne santé je dirais qu'il faut laisser de la végétation pour retenir le tout, pour produire du bon vin, il faut éviter l'humidité et peut être vaut il mieux un terrain arride, même artificiellement. Je pense aussi que ça dépend dans tous les cas de l'ensolleilement de la parcelle, de son inclination, de son substrat... il vous faudra peut être faire des tests sur différentes parties de votre parcelle pour voir ce que ça donne. Faites juste attention aux produits de traitement "bios" ils peuvent être beaucoup plus dangereux que les produits traditionnels et rester dans les sols plus longtemps. @Du_v1 rg
Quelles auraient été les résultats si les études avaient été faits avec une p-value de 0.1 ou 0.2 plutôt que les 0.05 généralement utilisés (mais qui relève purement d’une convention). Est ce que les résultats non significatifs deviendraient significatifs ? Est il possible que les organismes mondiaux que tu cites aient fait raisonnement analogue pour aboutir à leurs conclusions ? Est-il dépourvu de sens de ne pas attribuer au hasard ce dont on est convaincu à 80% mais pas à 95% ?
Nickel :) Tu nous fais la même chose sur la tératogènicité ? :D
Vidéo de qualité avérée
Attend tu défend le glyphosate avec de bons arguments et tu n’as que 2 dislike. 🤔😲 je suis jaloux.
J’ai fais la même chose récemment je me suis reçu une rafale de pouce rouge j’ai rien compris 😂
Attend qu'il soit plus connus, il n'y échappera pas... Je lui souhaite en tout cas :)
Super tes vidéos à toi aussi !!!
Rien a redire, je rejoint mes camarades ci-dessous qui vante ton travail!
Magnifique t shirt "flat earth society". J'imagine que c'est du troll ^^. Vidéo intéressante en tout cas.
Merci <3
Excelentte video
Mais j'ai une question : pourquoi les résultats des Monsanto Papers ne sont-ils pas plus pris en compte ? Je ne cherche pas à défendre le CIRC, ni à défendre quoi que ce soit. Par contre, je constate que beaucoup d'études citées qui concluent à la non dangerosité du glyphosate proviennent de l'EPA ou bien des "dizaines d'agences" citées en fin de vidéo dont au moins 5 sont mises en cause gravement par les révélations des Monsanto Papers ( l'EPA, l'EFSA, l'ECHA, le BFR et l'agence Canadienne... Et je précise au passage que l'ANSES, est, je crois, dans mon souvenir moins catégorique qu'on ne le dit pour conclure à l'innocuité du glyphosate (+ l'inserm qui, il me semble va dans le sens du CIRC)) bref, alors même que l'on connaît la façon dont monsanto a totalement biaisés les études de l'EPA, l'EFSA, le BFR, l'ECHA, on s'y réfère encore pour conclure à la non dangerosité du glyphosate. Pourtant, il me semble qu'il faudrait évacuer toutes ces études de l'analyse.
Ça ne signifie pas que le glyphosate est cancérigène, mais ça signifie qu'il y a des études totalement biaisées, promues par ces agences sur lesquelles on ne peut pas s'appuyer et dès lors... Pourquoi continuer à le faire ?
Il faudrait peut-être pousser à de nouvelles études indépendantes pour avoir le cœur net sur les effets du glyphosate, car les monsanto papers jettent un énorme discrédit sur beaucoup de conclusions que l'on avaient pu tirer jusqu'ici et beaucoup beaucoup d'études réalisées, même celles non liées à des Agences (les noms de Kirkland, Monroe, greine, kier, Williams, kroes... De mémoire, sont cités dans les mails de Monsanto pour du ghost writing... Et ce sont tous des universitaires. D'autres mails déclarent que Monsanto offre 250 000 au plus de scientifiques possibles qui accepteraient des ghost write...)
Et encore une fois, en disant cela je ne cherche pas à défendre le CIRC ou Seralini (bien que les Monsanto papers montrent que Monsanto a ghost writer - donc écrit de toutes pièces, sans vraies études - 6 articles scientifiques pour juste discréditer Seralini parues dans des revues scientifiques ... Même si ça ne veut pas dire que Seralini a raison) bref, je ne cherche pas forcément à défendre quelqu'un, mais je crois qu'on peut difficilement s'appuyer sur les études mises en lumière par les Monsanto papers et validées par de nombreuses Agences (payées comme l'EPA ou ayant subi du ghost writing pur et dur comme l'efsa...).
Je veux bien que le CIRC se gourre, mais j'ai envie de dire: il faut tout refaire et pas simplement l'analyse du CIRC
Car pour le moment en pesant les deux j'en conclus peut-être que le CIRC se gourre, mais en même temps, aucune études ne semblent vraiment fiables dans cette histoire.
En complément :
https://reporterre.net/Celles-qui-ont-revele-les-Monsanto-papers-racontent-comment-Monsanto-triche-13327
Les Monsanto Papers ont eu une présentation baisée, trompeuse et erronée de leur contenu dans les médias.
Quelques éléments à préciser sur les Monsanto Papers:
Les Monsanto Papers ne montrent pas la firme envisager de manipuler les chiffres. Bien au contraire même, puisque les probabilités de résultats positifs ou négatifs sont analysés pour décider de réaliser ou non une étude (ce qui, notez bien, pause d’autres questions éthiques). Cela est d’ailleurs cohérent avec les biais de financement observés en pharmacologie : les études financées par des industriels uniquement concluent plus positivement, mais les données elles-mêmes ne sont pas statistiquement meilleures. On remarquera aussi que les publications incriminées sont des méta-analyses et revues de la littérature, non des études expérimentales per se (bien que ces dernières puissent aussi présenter les résultats plus positivement que justifié). Néanmoins, même si les données semblent fiables, les pratiques ici discutées sont en mesure de biaiser l’opinion des scientifiques et agences sur les questions débattues.
– Les employés de Monsanto, dans leurs communications internes, semblent confiants envers la sûreté sanitaire du glyphosate. Cela n’empêche pas que les pratiques employées pour faire défendre ce point de vue soient largement critiquables.
– Parmi les 4 publications incriminées dans les Monsanto Papers : Williams et al. 2016 mentionne ses financements mais nie que Monsanto ait révisé l’article, Kier et al. 2013 mentionne ses financements et la contribution significative de 8 employés de la Glyphosate Task Force mais souligne que l’article n’est pas nécessairement représentatif de l’avis de ses commanditaires, Williams et al. 2012 mentionne ses financements et c’est tout, Williams et al. 2000 mentionne ses financements et la « contribution significative » de 5 employés de Monsanto et c’est tout. https://www.facebook.com/LeBunkerD/posts/1918506958414521
l est faux de dire que Monsanto s’inquiétait de la dangerosité de son produit. Cela est de la propagande médiatique.
Rien ne montre que Monsanto s’inquiétait de la toxicité ou de la cancérogénicité de son produit en 1999. À l’époque, ils ont certes contact le professeur Parry pour écrire un rapport sur la question de la cancéroégénicité, mais ce qui les inquiétaient, c’était que la crainte d’une cancérogénicité n’empêche la réautorisation du produit par les agences concernées. Pas que le produit soit effectivement cancérogène.
Ça se voit assez bien dans un échange de mails de 2001 (192-3), où l’on craint que la Finland ne réautorise pas le glyphosate du fait d’une étude italienne, Bolognesi et Peluso. La réponse, toujours en interne, montre la confiance de Monsanto : elle évoque une réplication de l’étude en interne ayant permis de démontrer que les effets n’étaient pas dus au glyphosate. Ces résultats auraient d’ailleurs été discutés avec Pr Parry, qui aurait été d’accord avec ces conclusions.
D’ailleurs, dans les réactions au rapport de Pr Parry, il est clair que ce qui était attendu était bien de savoir comment argumenter au sujet de Bolognesi et Peluso, et s’il était nécessaire de refaire une étude dont on présumait déjà qu’elle serait en faveur du glyphosate : « The key point is whether the conclusions of Bolognesi, and Rank can be discounted on the basis of the strength and number of studies at hand, or whether their experiments need to be repeated independently to credibly refute the findings. Of course we knew that the latter would be the most convincing approach, but we need him to make any arguments that can be made on the data we have. » (192-4)
Cette confiance, on la retrouve dans les divers communications internes quant à la stratégie de lobbying à adopter (communications qui pourtant parlent crument de stratégies inacceptables comme pourrir l’image du CIRC en plus d’argumenter sur le fond). En effet, le but exprimé (« the goals are ») est notamment « une régulation sur la base du risque comme requis par la réglementation » (192-29). Pour réagir au CIRC, les solutions proposées sont par exemple de « réaliser une métal-analyse de qualité » (« conduct a proper meta-analysis »), et ce qu’il leur faut sont des « experts rationnels » (« rational experts ») (187-5). D’ailleurs, lorsqu’il est alors question d’écrire en interne en partie une étude, c’est pour « aider à garder les coûts bas », mais il est envisagé de plutôt « rester complètement indépendant » (« Could we do totally independant? ») (187-5).
Ce dernier point nous mène aux accusations de ghost-writing, où comme on le voit, la raison invoquée est le coût, et non le contrôle du contenu. La firme peut envisager que l’étude soit complètement écrite par les scientifiques extérieurs.
D’ailleurs, dans les échanges qui mèneront à choisir Kier et Kirkland pour une des deux études dont on parle au sujet du ghost-writing de Monsanto, leur apport d’expertise et leurs potentiels biais sont clairement au cœur des considérations (187-10) (a). On attend d’eux plus qu’une simple signature sur un texte. D’ailleurs, il est question de laisser les experts s’occuper des sections faisant le plus débat, et d’écrire le reste en interne : « A less expensive/more palatable approach might be to involve experts only for the areas of contention, epidemiology and possibly MOA (depending on what comes out of the IARC meeting), and we ghost-write the Exposure Tox & Genetox sections. » (187-12)
Et à quel point les deux cas discutés de ghost-writing sont-ils malhonnêtes ? Pour Kier & Kirkland 2013, non seulement le financement de la Glyphosate Task Force est déclaré, mais les auteurs remercient aussi neuf employés de l’industrie, nommés, pour leur revue « attentionnée du manuscrit » [1] (b). Pour Williams, Kroes & Munro 2000, en fin d’article, les auteurs « remercient les toxicologistes et autres scientifiques de Monsanto qui ont fait des contributions significatives au développement de l’évaluation de l’exposition et à travers bien d’autres discussions » [2]. Cinq employés de Monsanto sont nommément remerciés pour leur « soutien scientifique » [2]. Clairement, si des employés de Monsanto ont participés à la rédaction des articles (ce qui n’est pas clair pour le premier (187-10) (c)), il n’est pas normal qu’ils ne soient pas mentionnés comme auteurs. D’ailleurs, il me semble que de nouveaux documents sont récemment sortis où un employé s’en plaignait en interne. Néanmoins, on n’est loin de l’opacité que l’on peut imaginer en lisant les journaux.
Il convient de lire les Monsanto Papers de manière neutre et ne pas leur faire dire ce qu’ils ne disent pas… précautions que les journalistes n’ont souvent pas prises. Sur bien des points, la situation n’est pas si extrême que les médias le laissent entendre. En particulier, Monsanto semble avoir confiance en la qualité de son produit, et ne semble pas tricher dans ses études. Au contraire, le fait qu’ils évaluent le risque présenté par chaque étude (187-5) semblent montrer qu’ils ne prévoient pas de trafiquer les résultats.
(En revanche, ils évitent de risquer de découvrir des merdes, et pourrissent l’image d’une agence pour en attaquer les conclusions… Ils ne sont pas du tout tout blanc.)
(187-#) https://usrtk.org/wp-content/uploads/2017/03/187series.pdf
(192-#) http://baumhedlundlaw.com/pdf/monsanto-documents/New-documents-unsealed.pdf
(a) https://twitter.com/Bunker_D_/status/870269267081670656
(b) https://twitter.com/Bunker_D_/status/870270114284883968
(c) https://twitter.com/Bunker_D_/status/870269769534124032
[1] “Review of genotoxicity studies of glyphosate and glyphosate-based formulations,” Critical Reviews in Toxicology, Kier and Kirkland, 2013
[2] “Safety Evaluation and Risk Assessment of the Herbicide Roundup and Its Active Ingredient, Glyphosate, for Humans,” Regulatory Toxicology and Pharmacology, Williams, Kroes and Munro, 2000
Monsanto s'en fiche aujourd'hui pas mal que le glyhosate soit interdit. Bah oui ce produit n'est plus breveté. Donc il a perdu son intérêt économique pour la firme Monsanto. Aujourd'hui, Monsanto ne fait aucune marge. Marrant personne ne critique les fabricants chinois du glyphosate. Bah aujourd'hui la plus grande part de marché est détenue par des firmes chinoises. Et oui il faut rester vigilant sur la collusion industrie/scientifiques mais il faut arrêter les délires complotistes: tous les scientifiques sont corrompus par les méchants lobbys industriels. Et c'est marrant que l'on parle toujours du lobby des industries sans parler du lobby des ONG. Les ONG ne sont pas du tout neutres, elles présentent une version biaisée de la science. Bcp sont des organes militants. Et certains ONG sont un lobby très puissants. WWF dispose par exemple d'une entité entièrement dédiée au lobbying à Bruxelles, WF European Policy Programme (WWF EPO). Cettte entité a un budget consacré aux activités de lobbying dans la fourchette entre 1 – 1,25 millions d'euros, 12,75 temps pleins assignés à cette tâche, 10 cartes d'accréditation pour entrer librement au Parlement européen et 29 réunions enregistrées avec des membres ou des fonctionnaires de la Commission européenne. Greenpeace, Oxfam,..ont aussi leurs propres lobbys à Bruxelles. Pourtant, personne n'en parle alors qu'il s'agit de lobbys bien plus puissants que Monsanto
@FREDERIC FREDAL WWF est une organisation profondément militante. Je ne vois pas en quoi le lobby militant est mieux que le lobby mercantiliste. Le problème avec les militants c'est qu'ils ont tendance à manipuler la vérité pour qu'elle corresponde à leur idéologie. Il faut arrêter de croire qu'il y a un gentil lobby (celui des ONG) et un méchant lobby (celui des multinationales). En pratique, il faut se méfier de tous les lobbyings. Une ONG promeut une vision du monde très spécifique (et qui est parfois très différent de l'intérêt général). J'en ai marre de cette complaisance vis à vis des ONG où les laisse raconter des mensonges (je pense particulièrement à Greenpeace et l'énergie nucléaire).
Le manichéisme c'est justement de croire que les ONG sont gentilles et les multinationales méchantes
@FREDERIC FREDAL Mais vous racontez vraiment n'importe quoi. Je ne défends pas l'industrie agro chimique. Je défends la vérité scientifique. Je refuse les marchands de peurs qui racontent n'importe quoi. J'ai jamais dit que tout ce que disait l'industrie agro chimique était vraie. Mais sur le sujet du glyphosate, cela représente aucun risque pour l'humain; C'est pas pour rien qu'il y a des agences sanitaires qui sont justement là pour contrôler ce que fait cette industrie. Et penser que les ONG n'ont pas de but financier c'est vraiment débile. Vous êtes au courant qu'une partie du personnel des ONG est salarié ? Il n'y a pas 100% de bénévoles à Greenpeace. Greenpeace emploie des gens. L'intérêt de Greenpeace c'est d'augmenter leurs financements. Quitte parfois à raconter de la merde pour obtenir plus de financements. Vous êtes au courant que Greenpeace est actionnaire de certaines sociétés ? Greenpace a par exemple une filiale, Enercoop qui fournit de l'énergie renouvelable. Et c'est seulement une de leurs filiales. Il y en existe d'autres.
Et vous semblez pas comprendre que l'idéologie peut être un moteur bien plus puissant que l'argent. Les idéologues veulent imposer leur vision du monde non pas tant pour gagner du fric (bien que les deux peuvent aller ensemble) mais simplement parce qu'ils sont idéologues.
S'il est important de regarder de qui affirme quelque chose (par exemple il faut se méfier si cela vient de l'industrie agro chimique ou d'ONG militantes), il est surtout important de regarder le fond. Si c'est crédible ou pas. Et concernant le glyphosate, les anti glyphosates n'ont aucun vrai argument;
Ça sentait Minitab dans la première partie de ta vidéo aha
En tout cas je sub., plutôt pertinent tout ça ;)
De toute façon Monsanto pousse à abandonner le glyphosate, tombé dans le domaine public, pour vendre des produits qui lui rapportent plus 😆
Non, ils ont créé les OGM "Roundup ready" pour continuer à l'utiliser. Mais ils font probablement plus de bénéfices avec les semences qu'avec le glyphosate
source ?
@Raymond Gabriel semences 2/3 des revenus et produits phytosanitaires 1/3 des revenus :
http://nourrir-manger.com/wp-content/uploads/2018/08/Bayer-Monsanto.jpg
bonjour et félicitation pour la qualité de tes vidéos. Etre aussi jeune et aussi brillant est fabuleux. j'apprécie énormément ce travaille d'analyse et de vulgarisation scientifique. j'approuve tout. toutefois malheureusement on est obligé, par manque de temps, de "prendre" ton information sans en vérifier l'authenticité. il serait bon que tu expliques qui tu es et pourquoi avoir choisi ce sujet (ogm, bio, glypho) car en effet, j'ai fait circuler ta vidéo et j'ai souvent la remarque des anti glypho ou anti ogm "mais c'est qui et pour qui travaille t til". En espérant pouvoir encore regarder d'autres vidéos. très cordialement et encore bravo
@arnaudlonguet la crédibilité il l'obtient a travers celle de ses sources non ? Il suffit d'aller les voir.
Hum, et toi, qu'est-ce qui te permet de savoir si cette personne (Matadon) est fiable et qu'il n'arrive pas justement à une conclusion biaisée ? ^^
Comme toujours, même si notre croyance se rapproche de sa conclusion et sa présentation ainsi que le raisonnement nous semble bon, en tant que bon sceptique, il fau se sortir les doigts et aller voir les sources (spoiler: je l'ai pas fait pour le moment)
comme j'ai écrit ci-*dessus, de base, je le crois.... mais est ce suffisant? donc finalement rien ne me permet de le dire. et c'est justement pour cela que je pose cette question simple: qui est il? il n'y aucune remise en cause de lui juste une interrogation que je trouve légitime. Manu (ci-dessous) se propose d'aller voir les sources.... il a raison mais c'est fastidieux et ne parlant pas anglais je risque d'etre dans l'incapacité de le faire. il serait donc si simple que Matadon se présente à nous, comme peuvent le faire d'autres youtubers. se présenter ne veut pas dire donner son nom mais au moins sa formation et son objectif.
@arnaudlonguet tout à fait rien que par curiosité pour savoir si son raisonnement et son travail sur le fruit d'une méthode scientifique qu'il maîtrise ou bien s'il a déjà des connaissances dans le domaine.
Je partage votre avis concernant une vidéo de présentation de l'auteur
ce t-shirt de la flat earth society xD
Flat earth society <3
propre
J'aime bien le tee shirt FLAT EARTH SOCIETY !!!
Pourquoi c'est pas ce genre de vidéo qu'on a en top des tendances au lieu de ces foutus tutos maquillage ? :)
Y’en a d’autre des cancers malin, non ?
Les sarcomes les melanomes, les adenocarcinome mesotheliome ect.....
Anys .b Par définition les cancers sont toujours malin.
Alors ça a quel gout?
@Jean-Edouard de la compta hein?
Ce n'est pas tellement le glyphosate qui est le plus dangereux, mais que Monsanto vende des semences rendues "insensibles au glyphosate" par mutation génétique, et que ces mutations migrent vers les autres graminées !
Michel Busquet la aussi y’a pas de preuve de danger, il a fait une video sur l’affaire seralini
Regardez les autres vidéos de la chaîne, le sujet est étudié en long et large de façon factuelle. Bon visionnage.
@Anys .b Alors si. Plus d'une fois.
Un Monde Riant - 2018-09-30
La qualité du travail, je suis admiratif ! Bravo, très chouette vulga ! Merci pour tous ces détails très éclairants :)