Monsieur Phi - 2023-08-27
Profitez de la réduction de 20% (hors offre en cours) sur les abonnements Pandacraft avec le code "monsieurphi" : https://bit.ly/monsieurphi-pandacraft23 Le livre complet de Benatar est accessible ici : https://www.docdroid.net/pPhmtci/david-benatar-better-never-to-have-been-pdf L'article d'Erik Magnusson contre l'argument d'asymétrie qui mentionné dans la vidéo : https://philpapers.org/rec/MAGHTR Sommaire 0:00 Intro 3:59 Est-il immoral de faire naître un enfant en sachant que sa vie sera horrible ? 8:16 Principe d'asymétrie morale 11:54 Comment le principe d'asymétrie implique l'anti-natalisme 14:57 Critique de l'argument d'asymétrie 18:08 Pessimisme de Benatar vs. optimisme général 22:35 L'argument d'homo infortunatus: l'adaptation hédonique extrême 27:03 Pouquoi Benatar est-il encore en vie ? 28:26 Synthèse des deux arguments et pourquoi ils se renforcent mutuellement 30:27 L'argument de la roulette russe procréative 32:13 Scénario roulette russe: le problème du tort causé 35:23 Scénario 1% de risque d'allergie: l'aversion morale au risque 37:05 Scénario 25% de risque de maladie horrible: moralement neutre 39:30 Asymétrie entre roulette russe réelle et roulette russe procréative 42:13 Résumé 43:46 Sponso Pandacraft 45:22 Outro
"I don't wanna die
I sometimes wish I'd never been born at all"
Queen - Bohemian Rhapsody
J'ai toujours beaucoup aimé ce passage dans le morceau, merci à toi de m'avoir donner quelques nouvelles pistes de réflexion sur le sujet 👍
La mort est la seule expérience qu'il est sûr qu'aucun être vivant n'a. C'est donc cette peur de l'inconnu qui réduit la volonté de suicide des auto-misanthropes.
Je pense que le monde est pourtant bien content qu'il soit né. Il nous a fait de sacrés morceaux!
J'ai vécu une expérience très concrète sur le thème de cette vidéo.
En 2014, quand ma femme était enceinte, on a découvert que notre enfant était atteint d'une malformation cardiaque grave. Grosso modo, son espérance de vie était d'environ 20 ans, au prix d'au minimum 3 chirurgies lourdes.
On nous a donné le choix entre :
1. L'interruption médicale de grossesse (=avortement pour raison médicale)
2. L'accompagnement au décès (=on le met en soin palliatif à sa naissance, où il vivra environ 1 semaine)
3. On tente le programme chirurgical.
On a choisi l'option 3. Malheureusement, notre fils est mort à l'âge d'un mois et demi.
Après coup, on s'est engueulés avec pas mal de proches qui ont jugé qu'on aurait dû avorter. Ces gens trouvent moralement condamnable de laisser vivre un enfant qui aura peut-être une vie courte (le risque de décès avant 5 ans est de 30% si je me souviens bien).
Perso, avec l'expérience, je trouve que les 3 choix sont moralement acceptables, étant donnée la difficulté de la situation et son caractère insupportable. J'ai aussi pu échanger avec des personnes atteintes de la même maladie et qui vivent leur vie à fond même si tout n'est pas rose.
Mes vues ont également beaucoup évolué sur ce que ça signifie de "vivre une belle vie". J'ai essayé de donner un maximum d'amour à mon fils malgré le contexte, et je ne tolère pas les gens qui balaient la vie de mon fils comme si elle était insignifiante.
Une chose est sûre, il est beaucoup plus difficile de choisir quand on est effectivement confronté à la situation que quand on s'imagine la situation dans sa tête.
Bon, je suis juge et partie dans la problématique, mais ça me paraissait intéressant pour illustrer la vidéo.
Très touchante ton histoire.
Toutes mes condoléances.
On sent à te lire à quel point ton fils a été aimé.
Condoléances 😢
J'espère que vous et votre partenaire êtes heureux malgré cette épreuve épouvantable.
C est un témoignage de ce genre, entendu a la radio il y a 6 ans qui m a fait me ranger dans les 20% répondant no moral ni amoral a la 1 ère question.
Si ça peut te rassurer de te dire cela t'en mieux pour toi 👍
Si le choix a été difficile c'est seulement parce que tu t'es mis en position de risquer à avoir à le faire. Tu as fait prendre un risque à quelqu'un qui ne t'a rien demandé.
La vie de ton fils est au contraire très "signifiante". Elle montre que tu as joué et lui a perdu. S'il avait survécu tu te dirais super, j'ai pris un risque et il a gagné.
La sponso et le thème de la vidéo, je meurs 😭
C'est immoral
Juste excellent 😂
27:00 Une réponse façile à "pourquoi t'es encore en vie ?" est que si ton objectif est de minimiser la souffrance, tu ne veux pas causer de souffrance aux autres. Or il est assez aisé d'imaginer que la mort de quelqu'un cause du tort à ses proches, ce qu'en générale, on ne souhaite pas. (à moins que ce ne soit présomptueux de ma part d'assumer que mes proches seraient attristés par mon trépas)
Oui par exemple moi je ne me suicide parceque mon petit frère handicapé ne peut pas vivre tout seul est que je suis son seul ami
Oui je me suis dit pareil, c'est un peu le raisonnement utilitariste.
Il y aussi l'impact positif dans le futur que la personne peut avoir sur d'autres vies si elle ne se suicide pas. Il y a également nos gènes qui nous dissuadent fortement de nous suicider même lorsque nous sommes très souffrant, nous sommes en quelque sorte prisonnier de nos propre gènes.
ceci, + c'est quand même aussi attribuer une équivalence morale entre "ne pas naitre" et "mourir", qui me semble vraiment pas probable, que ce soit aux yeux des autres ou de soi-même.
Et meme c pas parcequ'on a pas envie de vivre qu'on veut mourir..
"Les enfants que je n'ai pas eu ne savent pas ce qu'ils me doivent." - Emil Michel Cioran.
génial celle-là
"Avoir commis tous les crimes sauf celui d'etre pere"
"On se suicide toujours trop tard"
"Ne nous suicidons pas il y a toujours quelqu'un a decevoir"
@@afrosamourai400 Bien vu chef, son "De l'inconvénient d'être né" est un chef d'œuvre à mon sens.
@@benjaminhubsch4570 tu es antinataliste?
@@afrosamourai400 Oui, tout à fait, mais comme je l'ai expliqué dans un long commentaire, la disparition concertée des humains ne résoudrait pas les problèmes, les autres animaux continueraient à souffrir, d'autres espèces extra-terrestres potentielles également (sur d'autres planètes, dans d'autres galaxies ou dans d'autres univers dans le cadre d'un Multivers). Et même si tous les êtres sentients de toutes les espèces s'éteignaient, la vie pourrait émerger à nouveau. Ça ne résoudrait rien. Il faudrait donc cesser de procréer par égoïsme mais que lorsque ça s'avérerait absolument nécessaire, comme pour produire de bonnes explications et tendre vers une résolution des problèmes à une échelle universelle, les humains étant les seuls être sentients à notre connaissance capables de s'auto-déterminer (cerveau hypertrophié et pouce préhenseur).
J'avais hâte de pouvoir voir cette nouvelle vidéo dont je trouve le sujet passionnant.
J'ai lu il y a quelques jours une interview de Benatar (issue du Guardian) dans l'appli Courrier International et j'ai trouvé que Benatar exprimait mot pour mot ce qui est mon intuition depuis aussi loin que je me souvienne ! (je n'ai jamais compris le concept de "donner la vie" qui serait "un cadeau").
A vrai dire, quand vous aviez proposé il y a un moment de déterminer le "point aveugle moral" (le sujet de préoccupation morale du futur, qu'on n'imagine pas aujourd'hui), j'ai tout de suite pensé à ça ! Mais je me suis abstenue, tellement c'était "bizarre".
Le lien de cette itw était dans un autre article sur les gens qui ne font pas d'enfant. Il faut dire que je clique souvent quand je tombe là-dessus, car ma position me perturbe moi-même, et lire Benatar m'a un peu "rassurée" car je me sentais moins seule.
Je pense que ce type de pensée vient d'une sorte de "biais de pessimisme" ou d'une thymie anormalement basse. On est des animaux et à ce titre on est censés avoir cet instinct-là, c'est de ne pas l'avoir qui est "anormal" (bien que ça soit la position qui me semble la plus "logique" ou "rationnelle").
Je n'ai pas été convaincue par vos arguments quand vous parlez de vos propres enfants et du fait que vous ayez (en quelque sorte) "gagné à la roulette russe" et donc causé aucun tort : certes, vous ferez tout ce que vous pourrez pour minimiser la souffrance de vos enfants et maximiser leur bonheur, mais Benatar parle de la vie tout court, des souffrances inévitables, le "minimum syndical de la souffrance" (la faim, la soif, le mal de dents, les deuils etc), que vous ne pouvez pas leur éviter. Il n'y a pas de "gagnant de la roulette russe" pour lui.
Le problème, c'est LA VIE (imparable).
Tout ça relève à mon sens plus du ressenti que de la pensée. On a beau comprendre ou accepter les arguments de Benatar d'un point de vue intellectuel, je pense qu'on en est pas convaincu si on est intimement et fondamentalement heureux, ou optimiste.
Bref, sujet passionnant (je pourrais disserter encore longtemps), merci de l'avoir abordé !
Le concept de "donner la vie" nous paraît si naturel. Et pourtant, quand on y pense bien, c'est étrange de dire ça. Car comment peut-on donner quoique ce soit à quelqu'un qui n'existe pas?
Je pense qu'un problème dans tout ce débat, c'est que c'est impossible d'imaginer la "non existence". C'est impossible d'imaginer le RIEN. Le mieux que nous puissions faire, c'est d'imaginer le noir total et le silence. Mais même ces choses-là, c'est "quelque chose". Ce n'est pas "rien". Le rien absolu. C'est impossible de l'imaginer, et donc c'est comme si nous avions tendance à imaginer qu'une personne qui n'existe pas, c'est une personne qui ne fait qu'attendre qu'on lui donne la vie. Mais c'est erroné comme façon de voir les choses. Puisque cette personne non existante n'est autre qu'un concept que nous avons dans notre propre pensée.
Le rien absolu, c'est tout ce qui vient avant ma naissance. C'est les milliards d'années qui ce sont écoulé avant que je naisse.
Et les millénaires d'histoire humaine qui ce sont écoulé avant le jour de ma naissance. Durant ces milliards d'années, est-ce que "j'attendais" de venir à la vie?
De mon propre point de vue, l'existence elle-même, le temps lui-même, ont commencé au moment où je suis venu au monde. Avant ça, il n'y avait RIEN. Même ma dernière phrase est erronée en quelque sorte. Car il n'y avait pas de "avant". Ma naissance, c'est le point de départ de mon univers. De mon temps.
Donc, n'est-ce pas étrange de dire qu'on m'a "donné" quelque chose en me mettant au monde?
Je ne sais pas si c'est clair, ce que je dis. C'est difficile à expliquer.
"Heureux les ignorants".
Maintenant, ceux qui refusent de se satisfaire d'ersatz et ne peuvent se contenter des illusions de la moralité ou des sentiments pousseront la réflexion jusqu'à son épuisement.
Si vous êtes assez aventureux pour aller aux confins de la pensée, alors vous verrez que l'on ne peut pas "gagner", rien ne peut être totalement satisfaisant et tout est nécessairement compromis, car c'est le lot de toute existence.
La pensée a cela de prodigieux qu'elle est capable de triompher de tout, y compris d'elle même. Son expression paroxysmique est une sorte de suicide philosophique.
En conséquence, à ce stade, et comme l'a si bien dit Camus, la seule question valide est celle du suicide face à l'Absurdité de l'existence.
forcer la vie.. "donner" ouai on va passer
donner la misere dans un monde surpopuler de compettion au salaire minimum a grinder comme un esclave pour manger du riz et des patate et pleurer dans nos dette et nos cellulaire a rever du top 0.0001%
Comme vous le dites, je pense que le point de vue de Benatar et le vôtre ne peut être tenue que par des gens pessimiste/malheureux. Il faut donc en prérequis penser que les expériences négatives sont forcément mauvaise, qu'elle valent plus que les bonnes expériences et aussi que les enfants à qui nous donnerons la vie auront le même point de vue que le nôtre sur la morale et leur vie (et rien n'est moins sûr). Tout en, comme vous le dites, contredisant le devoir naturel de reproduction qui, s'il n'est pas accomplis, mène inévitablement à la disparition même de la Vie. Ce qui implique aussi de considérer que la morale humaine pessimiste et égocentré devrait régir le système naturel.
En somme, la morale du destructif supérieur à la morale du créatif.
Ce que je me demande c'est si, au final, il n'est pas paradoxal pour quelqu'un dont la morale mène à l'abolition de la vie humaine, d'axer son raisonnement sur cette même moral qui sans l'humain n'a pas de raison d'être ? (jsp si ma question est claire)
Bref, je pense personnellement que les anti-nataliste devrait peut être plus se pencher sur la manière de trouver le bonheur dans les choses, que de penser que les autres n'en sont pas capable ^^
Comme dirait l'homme politique : "C'est une décision lourde de conséquences pour vous, mais je suis prêt à prendre ce risque."
Ou comme le dirait Lord Farquaad :"Nombre d'entre vous pourraient mourir, mais c'est un sacrifice que je fais de bonne grâce."
@@orichalque Je m'attendais à écrire la même chose si quelqu'un ne l'avait pas fait ^^
@@orichalque Merci pour la réf venue tout droit de mon enfance :)
, 😂
Personnellement, quand je serai en âge j aimerais ne pas faire d enfants mais plutôt en adopter . Pour moi, comme Mr Benhatar je ne vois pas l intérêt de créer un enfant alorq qu il y en a déjà sur cette Terre qui n ont pas de parents. Je peux comprendre ceux qui tiennent absolument à ce que l enfant soit le leur et c est a tout leur honneur mais pour des raisons écologiques et propres a ma morale je préfère adopter un enfant qui a besoin de moi qui n a pas demandé à naître et qui est la plutôt que d en faire un état priver une personne d un bien que j aurais pu lui donner . C est une opinion mais si vous voulez mon avis c est la meilleure
toujours aussi génial... Finalement avec le panel de ceux qui te suivent sur YouTube, tu peux faire toutes les expériences virtuelles que tu veux et je trouve ça passionnant même en tenant compte du fait que ce panel n'est pas tout à fait représentatif de la population en générale. disons qu'il est représentatif de la population qui a envie de réfléchir et c'est déjà pas si mal ! 😎 Grand merci pour Pandacraft, mes 4 petits enfant vont tous y passer (et je ne suis pour rien dans leur procréation à eux même si je me demande parfois quelle vie ces pauvres petits risquent d'avoir!)
Des réflexions philosophiques comme ça j'en veux bien plus souvent 😀✌️merci beaucoup pour la qualité de ton travail 👍
En fait j'attendais plus d'arguments qui allaient expliquer pourquoi MrPhi n'est pas convaincu par la thèse de Benatar malgré sa fascination pour ses arguments. Ça mérite une 2ème vidéo 😊
Oui je suis d'accord, la conclusion de "ça ne me convainc pas que les 2 roulettes russes reviennent au même" mérite un peu de détail, de même que le "pro natalisme" général qui considère qu'un risque fort sur un enfant à venir c'est plus OK qu'un risque faible sur un enfant déjà là
La these de benatar est imparable, vivre c souffrir et mourir...personne ne peut le contredire, la vie ne vaut pas la peine.
Je ne pense pas qu'il y ai besoin d'une deuxième vidéo. A partir du moment où on considère que la vie vaux le coup d'être vécu (balance bonheur malheur positive) il ne parait pas déraisonnable de souhaiter avoir des enfants.
Il a montré un paqué de failles, dont pas mal sont provoqué par souhaiter plus la vie que la non existence : pondération du tableau en faveur de la vie car plus de bien que de mal, le risque pris qui n'est pas forcément tord causé, David Benatar n'a pas de raison de mieux savoir que nous (la grande majorité) que nous apprécions notre vie et la préférons à la non existence.
Bon, c'est vrai qu'il n'a donné que des argument contre les arguments de l'anti-natalisme et pas ceux propres au natalisme : laisser un futur à notre espèce, perpétrer notre culture et notre savoir, laisser un héritage pour l'avenir. Respecter ceux qui ont travaillé pour créer notre présent et faire perdurer ce qu'ils ont créé (avancées sociétales, civilisation, savoir, culture, art, technologie, etc). (Et maximisation du bonheur plutôt qu'uniquement minimisation du malheur déjà évoqué.)
@@labonnelambda58 pourquoi la vie vaudrait le coup? Peu importe la balance bonheur souffrance..on meurt au final et cela en soi n'a aucun sens, pourquoi fabriquer des cadavres juste pour perpetuer nos genes ridicules? Et je parle meme pas du malheur a l'echelle de l'histoire et de l'humanite, malnutritions, guerres, genocides, esclavage, colonisation, viols, meurtres, maladies, segregations, apartheid, sacrifices humains..etc donner naissance c exposer l'enfant a ce risque et au final a une mort certaine.
Une fois que tu as eu des enfants, c'est quasi impossible d'embrasser l'anti-natalisme, ne serait-ce que par respect pour celleux-ci. M. Phi est fasciné car il trouve les arguments pertinents, mais il ne peut pas aller plus loin pour son propre bien. On peut le comprendre, c'est pas très grave, et il s'en excuse à demi mot en début de vidéo.
Concernant le niveau de satisfaction des gens, j'y vois un problème, peut-être très personnel, peut-être pas.
Si on me demande mon niveau de satisfaction, je vais avoir de la peine à répondre moins de 5/10, parce que je sais que je suis privilégié. Comparativement à une immense majorité de la population mondiale, je dispose de conditions de vie très avantageuses. Pourtant, je ne suis pas heureux de vivre. Je continue à vivre parce que, d'une part, je suis un gros lâche qui a peur de souffrir en se donnant la mort ; et d'autre part, pour éviter des souffrances à mes proches (principalement mes parents et ma conjointe). Donc quelque part, il y a une grosse différence entre ma réponse à la question "es-tu satisfait de ta vie ?" et "es-tu heureux ?" ou même "es-tu satisfait d'être vivant ?". Parce que dans le premier cas, je réponds à la question de manière relative et dans les autres, de manière absolue.
Par ailleurs, je ne sais pas à quel point notre appréciation de la vie peut être liée à des facteurs génétiques. Mais si c'était le cas, il serait amusant de se dire que pour des personnes "sombres", comme Benatar ou moi, il serait effectivement plus immoral de faire enfants que pour des personnes "joyeuses", puisque cela changerait les probabilités de "joie de vivre" desdits enfants.
(Je tiens à dire d'ailleurs que, bien que sensible aux arguments de Benatar et prônant d'ailleurs une forte décroissance démographique dans la situation actuelle ; je ne suis pas pour autant d'accord avec la position "il n'est jamais moral de faire des enfants". Non pas à cause de la probabilité qu'ils aient une vie heureuse ou ce genre de truc ; mais parce qu'à mon sens, la dimension bonheur / souffrance n'est pas la seule à définir la morale. Si on est antinataliste jusqu'au bout, on prône l'extinction de l'espèce humaine (voire de la vie). Hors, de manière peut-être irrationnelle, je pense qu'il y a une certaine valeur morale à faire avancer la science et/ou les arts. J'ai un mal fou à expliquer cette "intuition morale" qu'est la mienne, selon laquelle il y a des enjeux qui nous dépassent et outrepassent dans une certaine mesure la question du bien-être. Mais j'ai néanmoins cette forte intuition.)
Franchement je vois pas pourquoi la vie devrait continuer..l'humanite n'est pas glorieuse, les souffrances mondiales ne justifient ni les arts ni les sciences..rien ne justifie fondamentalement la continuite de l'espece humaine..
Merci beaucoup pour cette magnifique vidéo ! Pour avoir lu Benatar et adhérer au point de vue, je trouve que c'est très clairement présenté. Ce qui m'a le plus marqué, c'est le résultat aux questionnaires... Je ne m'attendais pas à ce qu'autant de personnes puissent avoir une intuition aussi différente de la mienne. Ca force l'humilité !
Merci d'avoir sacrifié votre mois d'août pour accoucher de cette excellente vidéo !
Je suis vraiment heureux d'avoir participé à votre questionnaire, son analyse est passionnante et a suscité chez moi beaucoup d’étonnements !
(9:00) Je me demande à quel point l'idée qu'il n'est pas immoral (donc qu'il est moral) ne pas faire un enfant, alors même que ce dernier serait heureux, est spécifique au public de la chaîne et au contexte socio-culturel actuel.
Il me semble quand même que dans beaucoup de cultures, et surtout de religions, faire des enfants (et les éduquer) est un devoir moral (très) important. D'un point de vue évolutionniste et utilitariste ça se comprend aussi, car c'est ce qui permet d'apporter des bras à la communauté humaine à laquelle on appartient.
"Il me semble quand même que dans beaucoup de cultures, et surtout de religions, faire des enfants (et les éduquer) est un devoir moral (très) important."
Cépafo.
"D'un point de vue évolutionniste et utilitariste ça se comprend aussi, car c'est ce qui permet d'apporter des bras à la communauté humaine à laquelle on appartient."
C'est vrai, mais là on entre dans un sujet où il convient d'apporter une dimension conjoncturelle ; à une époque (grande mortalité, notamment infantile, besoin de bras pour construire et se défendre etc.) faire des enfants était très important d'un point de vu évolutionniste et collectif.
Sauf qu'à notre époque actuelle, c'est très différent ; l'Humain est passé de quelques individus à 1 milliard en plus de 10 000 ans... Puis à partir de la Révolution Industrielle (vers 1800 pour arrondir) il est passé en l'espace de 200 ans de 1 milliard à 8 milliards, soit une croissance exponentielle absolument délirante (et cela malgré sa propension à se massacrer lui même dans des proportions non négligeable!). Bref, c'est, si on se place d'un point de vue légèrement extérieur, une véritable infection qui a lieu. Et on peut facilement constater tous les problèmes et les dangers que cela implique pour la civilisation Humaine (problèmes écologiques, diminution des ressources, risques de guerre thermonucléaire etc...)
Bref, autant à une époque, faire des enfants étaient un besoin vital du point de vue de la survie de l'espèce, autant de nos jours, il y a eu une radicale inversion ; ce qui devient vitale pour la survie et la pérennité de l'espèce, c'est au contraire d'arriver à nous auto réguler et donc à faire un minimum d'enfant...
@@Broutchlague Mvoui. Je parlerais d'invasion plus que d'infection (l'humain comme espèce invasive au point de menacer la viabilité de son propre écosystème).
Il y a débat sur le fait qu'il y ait trop ou pas assez d'êtres humains et sur le nombre optimal que les ressources à notre disposition nous permettent de sustenter (et à quel niveau, et avec quelle répartition), même si effectivement il me semble bien personnellement que la situation actuelle n'est pas équilibrée et soutenable pour du long terme.
L'enjeu de définir le "minimum d'enfant" soutenable est compliqué aussi, s'il y a un très fort déséquilibre cela peut poser des problèmes pratiques aussi (c'est visible dans la "soutenabilité du régime des retraites" mais on peut extrapoler, il faut bien des gens pour tenir la chaîne de production, ou ne serait-ce que la réadapter – d'où par exemple la Chine revoit sa politique d'enfant unique).
La propension de l'être humain à "se massacrer lui-même" est relative, dans la mesure où historiquement ce sont plutôt les maladies et les famines qui déciment les populations, y compris lorsqu'elles sont le collatéral des guerres (ou assimilé) qui déstabilisent l'organisation sociale, tuant souvent plus que ces dernières ne tuent par homicide direct (les famines ont bien davantage tué dans les régimes communistes que le goulag – à l'échelle mondiale, la grippe dite espagnole de 1918 a fait plus de victimes que l'intégralité de la première guerre mondiale).
On note aussi que les évènements tragiques (ex: guerres mondiales, famine du grand bond en avant) provoquent une décrue de natalité qui n'est que temporaire, et est généralement compensée sur le moyen-long terme par une natalité exceptionnelle en sortie de crise.
@@Broutchlague Et surtout, si c'est un jugement moral qui dépend du contexte, cela fragilise le principe d'asymétrie défendu par Benatar, s'il est censé valoir partout et tout le temps (2:15).
Si ce principe ne vaut que dans notre société actuelle, où le choix de faire un enfant est considéré comme une décision individuelle, que chacun est libre ou non de prendre (et non comme un devoir auquel chacun doit tendre à se plier), cela limite la portée prétendument universelle de l'argument.
@@Vitrunis "Je parlerais d'invasion plus que d'infection" Ok, je t'accorde volontiers ce point ; les deux me vont^^
"Il y a débat sur le fait qu'il y ait trop ou pas assez d'êtres humains"
Hum pas vraiment. Il y a un débat sur le fait qu'il y ai trop ou pas d'êtres humains (et ce débat vient à mon sens surtout du fait que la grande majorité des gens se voilent la face et je ne leur en veut pas, c'est une réalité dure à regarder en face).
En revanche il n'y a à ma connaissance aucun débat sur la question du "pas assez" ; personne (à part 2 ou 3 hurluberlus) ne prétend que nous ne serions "pas assez" sur la terre.
"'enjeu de définir le "minimum d'enfant" soutenable est compliqué aussi"
C'est un doux euphémisme que de le dire. Compliqué, voir inextricable.
"c'est visible dans la "soutenabilité du régime des retraites""
Mouais, là en revanche, c'est à mon sens un faux-problème ; le régime des retraites seraient théoriquement tout à fait soutenable, à condition d'aller chercher l'argent là où il est comme disait l'autre... Mais bon, c'est mon petit côté Marxiste qui parle là^^
"La propension de l'être humain à "se massacrer lui-même" est relative (....)"
Tout cela est vrai. Cela dit, même en mettant de côté les famines et épidémies qui ne sont pas la résultante directe de décision Humaines, il reste vrai qu'on est une espèce qui a un don pour l'auto-massacre, que ce soit via des guerre (de la 2nd WW à la chevauchée de Gengis Khan), via des famine (Holodomor et co), ou même les homicides ordinaires...
Même si c'est, comme tu le dis "relatif" en terme d'importance, ça doit certainement jouer dans la pop globale (surtout quand les victimes étaient encore en âge de procréer d'avantage)...
"Et surtout, si c'est un jugement moral qui dépend du contexte, cela fragilise le principe d'asymétrie défendu par Benatar,
(...)
cela limite la portée prétendument universelle de l'argument."
Et alors? Où est le problème avec ça? Je ne comprends pas... Dans ton premier post, il me semble que toi même tu critiquais l'approche de Benatar...
En tout cas perso, je n'ai aucun problème avec le fait de fragiliser l'approche "généraliste" de Benatar. D'abords parce que je n'y adhère pas. Ensuite parce que plus généralement, je ne crois absolument pas à l'existence de grand principe moraux valables partout et tout le temps de manière universelle.
Alors pour être plus précis, si, il y a quand même quelques règles morales qui sont assez universelles (torturer un bébé pour le fun, c'est "Mal" à peu près partout et dans toutes les cultures je crois par ex.), mais elles le sont car l'Humanité, malgré ses spécificités locales a tout de même un certain socle commun en terme de condition d'existence et de mode de fonctionnement. Mais je ne crois pas à l'existence de normes Morales Absolues valables hors de tout cadre circonstanciels.
Toujours est il que mon point à la base était de dire que si on conteste la position anti-nataliste de Benatar d'un point de vue évolutionniste (ce que tu as fait et à raison), il convient d'y introduire une dimension circonstanciel puisque d'un point de vue évolutionniste il me semble qu'il y a des circonstances ou faire des enfants est très positif (vert++) et d'autres où c'est plutôt négatif (rouge - -) .
@@Broutchlague
1) Certaines personnes prétendent que plus d'humain équivaut à davantage de bonnes idées et de bonnes volontés pour résoudre les problèmes auxquelles on fait face, et considèrent par ailleurs qu'on est très en-dessous des limites de ce que la planète est capable de supporter.
Sans doute une petite minorité effectivement, et je ne suis pas très convaincu par ces arguments, étant donné les arguments contraires.
2) "Aller chercher l'argent là où il est" : Si j'en crois certains analystes (au sens où je n'ai pas refait les calculs moi-même), le niveau de rémunération du capital est en effet particulièrement élevé (les taux s'étant maintenus au même niveau sur des décennies malgré la chute de l'inflation, ce qui conduit à des taux réels plus élevés ; avec l'inflation récemment revenue on aurait pu croire que cela modifie la donne, mais de ce que j'avais lu, les revenus du capital s'en sont mieux préservés que les salaires), et le partage de la croissance de la valeur ajoutée s'est en effet plutôt fait au bénéfice du capital que du salariat. Premier sujet, le partage entre le capital et le salariat.
Second sujet, ce qui revient aux pouvoirs publics. Sur celui-ci, les recettes de l'État sont globalement plutôt stables, malgré la mise en concurrence des États et la tentation de faire diminuer l'impôt sur les sociétés pour attirer les capitaux (on le voit par exemple sur les GAFAM installés en Irlande, et plus récemment sur les usines de micro-processeurs, l'Allemagne étant parvenu à arracher les projets d'installations notamment Intel en les subventionnant à gros flots, ce dont la France n'a plus les moyens).
Le gros problème néanmoins, sur les deux sujets, c'est le caractère mondialisé de l'économie, qui en rend difficile la régulation, à la fois par les pouvoirs publics, et par une lutte coordonnée de la part des salariés (car les salariés des pays moins riches ont tout intérêt à égaliser les choses, en leur faveur et à la défaveur des salariés mieux lotis).
Puisqu'on parlait des retraites, il est à noter que le système américain par capitalisation fait un genre de concurrence déloyale à la retraite par répartition européenne : les fonds de pension ont un poids très important dans le capitalisme contemporain, et ils jouent certainement leur partition dans le maintien d'une rémunération élevée du capital, qui n'est même pas européen pour le coup. Sur le long terme, cela pose question sur la puissance que les pays européens sont capables de conserver sur la scène politico-économique internationale.
3) Je ne sais pas si l'espèce humaine est si exceptionnelle dans "l'auto-massacre". On observe aussi des guerres entre fourmilières de mémoire, et chez d'autres animaux comme le chimpanzé notamment, entre clans et à l'intérieur même d'un clan. Sans parler des conflits inter-espèces.
Que "ça joue", ça n'est pas si évident si pour le moyen-long terme, du fait des effets de rattrapage et d'autres dynamiques (comme les migrations). Pour les famines notamment il y a des travaux sur ça (voir sur le site d'OurWorldInData notamment). Je n'ai pas les chiffres sous les yeux mais ça ne m'étonnerait pas par exemple que la conquête romaine de la Gaules ait plutôt contribué à un accroissement démographique qu'à une décrue.
4) Pour le dernier point, on s'est bien compris – je reprécisais simplement l'objectif premier de ma remarque, à savoir interroger la solidité du principe d'asymétrie de Benatar, lequel est pris pour acquis dans la vidéo.
Une chose qui n'est pas mentionnée, je crois, quant à l'expérience de la peluche potentiellement allergène et de la roulette russe qui donne une peluche quand comparée aux expériences sur les naissances, c'est que donner ou non la peluche n'a aucune valeur pour son possesseur alors que pleins de gens ont envie d'avoir des enfants. Je pense que ça peut beaucoup influencer ce qu'on répond instinctivement ou non à ces questions, peut-être même plus d'influence que le fait que l'enfant existe déjà ou non.
Dans le cas de la peluche, il n'y a aucune raison de prendre le pari, on peut donc penser sans risque à soit-même que c'est immoral. Alors que dans le cas de faire ou non un enfant, si on accepte que c'est immoral mais qu'on veut quand même des enfants, c'est accepter qu'on va faire ou qu'on a déjà fait quelque chose de mal. Et dans ce cas c'est bien plus facile de dire que non, il n'est pas immoral de vouloir des enfants même s'ils ont un risque de vivre une vie horrible.
Je crois que surtout ton asymetrie elle vient du fait que le bonheur et le malheur ne sont pas des notions symetriques.
Tu peux considérer que le bonheur est forcément plus difficile à atteindre que le malheur. (il faudrait aussi définir ce qu'on entend par bonheur et malheur)
En soit le fait de venir au monde consitue toujours un tort, et mene forcément au malheur, d'un point de vue statistique. Mais la question n'est pas de considérer l'absence de naissance comme étant la valeur de référence. Certes, si on suppose une échelle, positif, négatif, l'absence ou la lacune seront à 0, et la moyenne des gens seraient probablement à -phi (en fait, je doute que le malheur / bonheur ou une estimation de ces derniers suive une grandeur addititive), le but alors, c'est pas d'atteindre 0 qui serait probablement impossible, mais de garantir des conditions pour être au dessus de -phi. (D'ailleurs, bonheur et malheur ne sont pas des jeux à somme nulles, donc tu as forcément plus de malheur dans un système que de bonheur, question subisdiaire: le malheur est il une notion enthropique en valeur absolue?)
La valeur de -phi dépendant des conditions de vie, de la morale de la société, de l'époque, d'ailleurs tu as pas besoin d'extraterrestre et d'humains en batterie pour aborder la question, il suffit de comparer un enfant naissant de nos jours à un naissant au moyen age: son esperance de vue était alors tres faible, alors que maintenant, un enfant qui né à a de grande chances d'atteindre l'age adulte. Ces gens la se considéraient ils pour autant malheureux ? Donc, pas besoin d'alien et d'elevage d'humain en soit.
Le début et une partie de la fin de la vidéo m'évoquent les problèmes posés dans l'affaire Perruche à la Cour de cassation.
@@lv3289 bien au contraire, c'est la justice qui a retenu un préjudice du fait d'être né. C'est le législateur (loi Kouchner de 2002) qui est intervenu par la suite pour contrer cette jurisprudence.
Quand M. Phi fera une vidéo sur "le droit et la morale", elle durera au moins 6 heures !
@@guillaume_gautreau Exact, c'est fou comment la morale peut-être dictée par un homme politique. On la laisse le judiciaire faire son travail, mais quand ça leur convient pas, on leur coupe la chique, et les gens s'alignent avec la dictature. Circulez, il n'y avait rien à voir.
@@petros_adamopoulos ça a l'air intéressant, tu peux résumer le truc ?
@@guillaume_gautreau en vrai moralement, donner naissance a un gamin dans certaines circonstances est clairement immoral..dire qu'il y a pas eu de prejudice moral du seul fait de naitre est rigoureusement inexact pour celui qui a une vie horrible et qui est en droit d'en vouloir aux parents.
Super intéressante ta vidéo sur ce bouquin, ça m'a donné envie de le lire.
Bon, je sais que la vidéo est déjà assez longue, mais tout au long de la vidéo une question que je me posais et qui n'a pas du tout été abordée c'était sur les conséquences morales sur d'autres personnes que les enfants (à commencer par les parents) et qui expliqueraient peut-être une partie des résultats surprenants.
Par exemple, si on considère qu'en tant que parents, avoir des enfants va nous rendre plus heureux (nous et nos proches), et que ça compense les souffrances éventuelles de l'enfant , OK c'est un choix potentiellement égoïste mais d'un point de vue utilitariste positif, ça me semble défendable.
On peut même l'étendre aux parents qui se disent que si leur enfant a des valeurs similaires aux leurs, et que dans la société il y a beaucoup de gens qui ont d'autres valeurs qu'ils jugent problématiques, alors faire des enfants peut contribuer à rendre la société meilleure selon leurs valeurs. Et par contre, ne pas faire d'enfants, ce serait comme ne pas aller voter.
Voilà, au fond, faire des enfants et voter, n'est-ce pas un peu la même chose ?
Je suis d'accord, ça me semble "évident" qu'on ne fait pas un enfant pour l'enfant à naître, mais parce qu'on imagine que cela va apporter du bonheur aux parents, aux autres personnes de l'entourage etc. Donc d'un point de vu utilitarisme, il faudrait considérer l'ensemble des personnes impactées par cette naissance ou absence de naissance.
En reprenant l'argument de l'asymétrie, ici on empêche des expériences positives à des personnes qui existent, donc cela peut même être considéré comme immorale (c'est d'ailleurs je pense une vision partagé par des personnes qui trouvent que c'est immorale de ne pas faire d'enfant alors qu'on est en mesure d'en faire).
C'est la première vidéo où j'ai directement participé dans les sondages, cette petite interaction est vraiment top
Ne pas se suicider ne démontre pas que l'on préfère l'existence à l'inexistence. Mourir n'est pas la même chose que ne jamais avoir existé.
Je suis justement en dépression a cause de mon nihilisme passive
Tes vidéos sont toujours des petits bonbons pour l'esprit. Merci!
Très bonne vidéo !
Question sur le principe d'asymétrie : dans sa formulation il y a "empêcher des expériences négatives est toujours moralement bon". Le questionnaire porte plutôt sur le cas complémentaire : causer des expériences négatives est immoral. Est-ce que l'équivalence est si évidente ?
Par exemple, si je vais frapper mon voisin sans raison, on sera plutôt d'accord pour dire que l'action est immorale, mais ça ne veut pas forcément dire que ne pas le faire est moralement bon, selon moi c'est plutôt moralement neutre.
Bonne vidéo! ça serait bien d'explorer les autres arguments anti-natalistes :)
Le lien entre tort et risque est à creuser aussi je trouve
J'adorerais voir une vidéo sur le mouvement récent du long-termisme
Je n’y aurais pas passé mon mois d’août mais je suis content que vous l’ayez fait et j’apprécie beaucoup le résultat.
Merci
Ç'aurait été intéressant de connaître le niveau de satisfaction de ceux qui n'ont pas encore d'enfants mais qui en veulent (pour voir si généralement l'arrivée d'un enfant a un impact positif ou négatif sur le niveau de satisfaction)
Par exemple, il semblerait que les grosses "étapes" du couple traditionnel, (emménagement ensemble, marriage, arrivée d'un enfant). Produit de l'insatisfaction dans le couple (mais pas forcément une insatisfaction général). Donc vrm pas une réponse évidente.
En fait, ce qu'on observe en général à la naissance d'un enfant c'est une diminution dans le bien-être (ce qui n'est pas très surprenant si vous savez ce que c'est...) mais une augmentation dans la satisfaction de vie.
@@MonsieurPhi Les parents semblent "se sacrifier" pour leurs enfants, et donc pour un plus grand bien (les autres, des êtres innocents, l'avenir, leur prolongation via la survie de leur "lignée", etc.) ce qui me est socialement accepté et vu comme moral, du moins dans notre société.
Il me semble alors "naturel" pour bien le vivre et le justifier de s'auto-convaincre que vivre et de donner la vie est une bonne chose, quite à avoir une vision biaisée, sans laquelle le poids des responsabilités serait insupportable : un bon mensonge peut être bien plus confortable qu'une vérité dure (comme que nous sommes des animaux comme les autres, qui rend l’élevage immoral ou dégrade la perception de nous même, pour faire simple°.
Pour être parent, je peux dire qu'il y a une explication beaucoup plus simple : c'est ultra-crevant et ça demande énormément de temps d'avoir un bébé, surtout dans les premiers mois, d'où la diminution de bien-être. Et ça ajoute aussi beaucoup de sources de stress et de responsabilités. Mais en même temps c'est aussi beaucoup de joie, c'est amusant, c'est passionnant, etc. et j'ai absolument pas le sentiment que c'est un sacrifice non.
Après avoir demandé à plein de parents, j'en suis personellement arrivé à une conclusion.
Je n'ai jamais entendu d'argument non-égoiste de la part d'un parent qui a eu/veut des enfants. C'est toujours des histoires de passer ses gènes, avoir des mini-soi, élever des humains pour son égo, étendre l'humanité au nom de X religion...
Pour moi la seule raison morale qu'on peut avoir de faire un enfant, c'est de ne pas avoir accès à des moyens de contraception safe.
Du coup, la réponse de MonsieurPhi ne me surprend pas trop. Faire des enfants, ça sert à booster l'égo des parents, et ça se fait toujours sans considération morale pour les enfants qui sont quand même les premiers concernés
@@PeKaNofait pas de gosse mais n’oblige pas les autres à penser que tu a raison sachant qu’ils non pas les mêmes pensées que toi peu être que tu est déprimer en ce moment aussi ça peut fonctionner aussi perso je remercie mes parents de m’avoir donner la vie et de voir comment évolue les hommes et autres espèces au fur à mesure du temps j’aimerais faire des enfants mais pas pour l’instant et si je veux en faire c’est aussi pour qu’il voit la beauté de la vie là où mort tu ne l’a vois sûrement pas donc peu on dire que tu est déjà un mort vivant ? Mdr n’importe quoi se sujet de pas naître c’est très bien t’a aucune comparaison et juste ta pensée « survivre la base de tout depuis le début pourquoi on sait peu être pas encore mais peut-être qu’on saura au bout d’un moment ou peut-être jamais dans tout les cas je suis heureux de connaître la vie » si ce n’est pas ton cas fait juste pas de gosse laisse la sélection naturelle faire sa vie
Bonjour,
Je suis une femme et j’ai répondu OUI au sondage sur la roulette russe s’agissant du tort causé à l’enfant par le simple risque pris en l’absence de dommage matériel réel ; je me disais que cela t’intéresserait peut-être que j’explique un peu ma réponse, puisque tu avais l’air d’être surpris par ce résultat 😊
De mon côté et en tant que juriste, cette question m’a fait penser à la catégorie en droit pénal que l’on appelle les « infractions-obstacles », qui sont des infractions qui répriment le risque pris par l’auteur en tant que tel, en l’absence de tout dommage matériellement causé. En principe et dans la grande majorité des cas, pour qu’une infraction soit constituée, il faut qu’un préjudice soit matériellement causé à la victime ; les infractions-obstacles sont une exception à ce principe. L’exemple-type, c’est l’infraction de « mise en danger de la vie d’autrui » qui est prévue par 223-1 du code pénal, qui prévoit que « le fait d’exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente (…) est puni d’un an d’emprisonnement et de 15.000 euros d’amende ». C’est une infraction que l’on retrouve essentiellement pour des faits routiers – par exemple, si quelqu'un roule à 100 km/h en faisant des zig zags dans un centre-ville limité à 30 km/h et qu’il y a énormément de piétons, mais ne blesse ni ne fauche personne. Ce qui constitue le cœur de l’infraction, c’est bien le risque pris par le conducteur en l’absence de tout dommage causé aux autres usagers. Précisément, si un dommage était effectivement causé, on ne serait plus sur une infraction de mise en danger de la vie d’autrui, on basculerait sur les infractions plus classiques de blessures involontaires ou d’homicide involontaire (où, de fait, un dommage a bien été causé à la victime). Pour autant, il y a bien une infraction de caractérisée, dont l’élément matériel est le risque, et donc une forme de tort commis aux autres usagers.
Voilà pour mon explication, elle peut ne pas convaincre mais peut-être que cela éclairera du moins ma réponse au sondage !
Intéressant l'aspect juridique du tort est-il strictement identique à son aspect moral ? Même si ici le sondage était après tout basé sur l'intuition de chacun 🤔
Bonjour, Merci pour l'explication juridique. Sans le connaitre, j'avais intuitivement répondu ceci :
"Bonjour, concernant "32:13 Scénario roulette russe: le problème du tort causé", mon explication perso : L'enfant subit un tort du simple fait de vivre au coté d'un adulte assez fou pour jouer à la roulette russe avec lui ou elle, et en plus pour un enjeux aussi dérisoire qu'une peluche. Il faut que l'adulte (son parent ?) soit vraiment être "frappa dingue" pour faire un truc pareil."
Merci pour cette présentation honnête, qui soulève des questions profondes et bien traitées !
A la fois soulagée de voir que qqun pense comme moi (Benatar) car je trouve ces arguments très percutants et j'ai le sentiment qu'en restant objectif on peut difficilement les contrer, mais surprise que tant de gens ne pensent pas comme ça (ou pour moi, se voilent la face) ^^" Comme si leur propre envie d'avoir un enfant effaçait le risque énorme (et quasi certain selon moi) de leur faire vivre du malheur... et selon moi également bcp plus que de bonheur.
Merci pour cette vidéo passionante!
Les antinatalistes se reproduisant probablement moins que les autres, cela fait qu'il nait probablement dans la population générale plus de gens qui ont un biais pronataliste. Il serait intéressant que tu refasses l'enquête quand nous vivrons plusieurs millénaires.
Ahah, le biais de non-survivance.
C'est absolument évident.
Ou quand nous seront 30 milliards à crever de faim.
L'évolution avantage les stratégies de propagation des gènes les plus efficaces. Ça passe aussi par un câblage cérébral qui nous fait considérer la procréation comme une "bonne chose" alors même qu'un examen rationnel vient infirmer cette position dans plein de cas : malformations congénitales, période de guerre, naissance de certains prodiges (H*&^= en tête), pollution engendrée, choix égoïste plutôt que l'adoption (alors même qu'il y a des millions de candidats)...
@@ygorjensouniev-mafabriquea6992 Personne ne crève de faim... Ou plutôt, la plupart de ceux qui crèvent de faim en sont en partie responsables ^^
Si tout le monde s'y met, on peut nourrir un sacré paquet d'humains! 12 milliards, facile, à voir jusqu'à combien on pourrait monter... Mais la nature humaine est ainsi faite qu'on cherchera toujours un déséquilibre, d'une façon ou d'une autre ;-)
C’était une réflexion que je m’étais déjà fait et en y pensant je trouvais ça absurde. La vie nous mets plein d’obligations comme trouver un travail ou un partenaire amoureux alors qu’on a rien demandé à la base, on est juste né par la volonté de nos parents. Non pas que ces obligations soit horrible en soit mais quand on y pense, donner la vie c’est obligé un individu qui ne peut pas donner son consentement à participer à une expérience qu’il n’a pas forcément voulu.
Eh oui, nous sommes dupes jusqu'au bout. La nature nous dicte tout, même la volonté de ne pas mourir.
Il n'a pas demandé à être maintenu dans l'oblivion non plus, donc cet argument n'a de valeur ni dans un sens ni dans un autre.
@@gargamellenoir8460Comme dit M Phi, l'argument penche d'un côté ou de l'autre selon l'optimisme ou le pessimisme de chacun (qu'on peut modéliser par des probabilités à priori de souffrir ou de vivre heureux).
Alors, c'est vrai qu'on oblige l'individu à exister pendant un certain temps, mais au bout d'un moment, l'individu acquiert en général la capacité à mettre fin par lui-même à l'expérience si celle-ci lui déplaît tant. Et le jour où la société aura étendu l'assistance à la fin de vie volontaire, cette possibilité sera donnée à quasiment tout le monde, quelle que soit la capacité d'autonomie de l'individu. Dans ces conditions, ça ne me paraît pas si injuste que ça, si ?
@@francoisnoyez4453 arrêtez de croire que ne pas naitre et se suicider sont des équivalents moraux vous avez juste l'air ignares en disant ça
j'ai 3 objections à l'argumentaire de M.Benatar :
1) si la majorité des gens notent à 7-8 la qualité de leur vie, de leur bonheur, c'est qu'ils sont heureux. Je ne comprends pas que quelqu'un puisse s'arroger le droit de dire que vous n'êtes pas heureux alors que vous même vous affirmez l'être.
2) l'argument de M. Benatar est très égoïste, très égocentré. Et je pense qu'il ne faut pas considérer le bonheur d'un seul individu mais aussi le bonheur qu'il peut induire chez les autres. Et même si la vie de mon enfant est misérable, il peut faire le bien autour de lui. L'Histoire est pleine d'exemple de personnages qui ont illuminé l'existence des autres à travers une expérience personnelle peu souhaitable.
3) et enfin, le bonheur est une expérience subjective qui peut s'apprendre. ça s'appelle l'optimisme. Et... le rôle des parents (et de l'entourage) n'est pas négligeable. Et ainsi, en décidant de mettre un enfant au monde, les parents ont la responsabilité d'aider leur enfant à être heureux. Si, par exemple, je lave le cerveau de mon enfant à la lumière d'idées nihilistes à la Benatar, je le rendrai probablement malheureux et... ça sera ma faute. Et là, oui, j'aurai commis un acte immoral.
1) La partie Poulets aborde ce point
2) ça ne pas être égoïste alors qu'il ne pense qu'à l'enfant et pas au bonheur que ça lui donnerait d'en avoir un. Pour le reste oui l'argument est entendable.
3) c'est abordé à la fin quand il dit qu'on peut intervenir sur le chargeur qui sert à la roulette russe. Après dire que baigner un enfant d'optimisme le rendra heureux, je suis loin d'en être convaincu. Ça peut marcher pendant l'enfance, mais être contre-productif pour sa vie d'adulte.
Bonjour, je vous remercie pour cette vidéo. J'ai découvert votre chaîne il y a peu mais ai déjà eu l'occasion d'écouter, et d'apprécier 😉, plusieurs de vos vidéos.
Celle-ci n'échappe pas à la règle qui commence à se dessiner. J'apprécie votre clarté, la présentation des différentes argumentations et votre pédagogie. Par ailleurs, et cela est plus subjectif, j'ai trouvé le sujet particulièrement digne d'intérêt.
Sans trancher sur le bien-fondé de l'anti-natalisme, je trouve que ce sont là des questions très intéressantes et des réflexions très pertinentes à mener !
Excellente vidéo, c'est très intéressant. L'expérience de pensée des humains-poulets m'a beaucoup fait réfléchir
A ouais. Votre vidéo m’a bien retourné l’esprit. C’est un sophisme intéressant. Même si le discours de M. D. Benatar est convainquant force est de constater que le désir de procréer est très fort.
35:20 c'est peut-être lié au risque tout court. Si je ne m'abuse, l'aversion au risque lui même est significativement genrée (souvent étudié en économie, notamment en économie comportementale et/ou du travail) et le risque par définition ou du moins intuitivement c'est* le retour négatif qui est sous-entendu. Sinon comme d'hab, vidéo très stimulante intellectuellement, merci !
Pas con le bacon.
Pertinent, je n'arrivais pas à trouver la moindre piste pour m'expliquer cette différence de genre, maintenant j'en ai une
Bof c surtout que les hommes sont des brutes moins compatissantes que les femmes c pas nouveau, meme le misogyne schopenhauer le reconnait.
Ayant répondu au questionnaire, j'attendais avec impatience cette vidéo... qui se révèle excellente et de nature à relancer ma réflexion à la lumière des arguments exposés ! Merci Monsieur Phi !
Personnellement, j'aurais préféré de ne pas naître.
c'est toujours aussi stimulant. Merci.
Deux arguments me viennent à l'esprit. Argument 1 : les stats sur la satisfaction humaine sont fondamentalement biaisées : elles n'incluent pas les gens qui se sont suicidés. Si, bien qu'en retirant ceux-ci (que je présume très malheureux) nous arrivons à une moyenne de 5/10 sur l'échelle du bonheur, ce n'est pas un bon signe sur le bonheur humain moyen. Au-delà du problème du suicide, d'autres problèmes peuvent tuer qui affectent aussi la qualité de vie (la maladie, les désordres mentaux, la pauvreté, la solitude). Ces stats portent sur les gens qui ont survécu à ça. Ce qui incite à penser que le bonheur moyen d'un enfant qui naît sera probablement bien plus faible que ce que les stats portant sur les vivants révèlent.
Argument 2 : si la roulette russe procréative ne cause pas le même blâme que la roulette russe véritable, ce n'est pas forcément parce que l'une porte sur un vivant et l'autre sur un enfant à naître. Une autre explication plausible est que l'une d'entre elle est un comportement usuel, et l'autre non. Or on a parfois du mal à se rendre compte qu'un comportement usuel est immoral : l'habitude cause comme un point aveugle dans notre vision morale.
Bien vu ;)
L'argument du suicide n'a je pense pas de fond. Presque personne ne se suicide (les quelques résultats sur internet parlent de quelques dizaines pour 100 000).
J'attendais cette vidéo avec impatience ! Merci beaucoup 🤩
Personnellement, l'argument sur la qualité de vie m'amène intuitivement à un argument nataliste: Si ces poulets (oups, humains...) vivant en batterie voient leur existence comme digne d'être vécue, qui sommes nous pour décider à leur place que non? Cela amène aussi aux droits des personnes handicapées car ce serait tout bonnement eugéniste de décider par exemple une loi obligeant tous les embryons trisomiques à ne pas naitre, juste parce qu'un autorité quelconque a décidé que leur vie était indigne... (et pourtant je défends ardemment le droit à l'avortement!)
Vraiment passionnant comme sujet. Merci pour la vidéo ! ^^
Ça me rappelle un livre qui s'intitule " l'inconvénient d'être ne".
Le désir de procréer est profondément égoïste, on s'en fou du rapport futur de cette enfant par rapport à la mort et à la vie. Sans compter toutes sortes de catastrophes auxquelles il doit faire face, sans bien sûr connaître le sentiment du futur sacrifié.
Merci pour la vidéo et tout le travail que ça a dû te demander
Cela fait maintenant quelques mois que je m'intéresse énormément à l'anti-natalisme (sans forcément être absolument convaincu par les arguments, j'avoue quand même les trouver "séduisants" en un sens). Je suis assidument tes vidéos et ça a été un réel plaisir quand le questionnaire a été publié de voir que le thème allait être abordé sur ta chaîne. Et comme souvent je n'ai pas été déçu, super vidéo !
Bravo, vraiment une très bonne vidéo. Je suis aussi fasciné par le fait qu'on trouve des torts là où il n'y a eu aucune conséquence. C'est très étrange et intéressant.
Une explication que je pourrais donner ici, c'est qu'il y a tort, s'il y a intention de nuire.
Si on sait que notre action (je considère qu'on ne peut causer tort par son inaction. Ça me paraîtrait difficile à justifier) peut causer du tort et qu'on la poursuit quand-même, cela équivaudrait donc à causer du tort.
J'avoue que je ne suis pas entièrement convaincu moi-même ici, cependant. L'idée de tort ici ne me semble pas entièrement farfelu, mais j'ai besoin d'y réfléchir plus
A propos de la roulette russe, le fait d’estimer que c’est immoral mais qu’aucun tort n’a été causé à l’enfant m’évoque la différence entre le droit pénal et le droit civil. En effet, de ce point de vue, Charlie serait puni parce qu’il représente un danger pour la société (on juge son acte en fonction d’un code préétabli et de ses intentions), et par contre l’enfant n’est pas fondé à lui réclamer des dommages et intérêts parce qu’il n’a subi aucun dommage.
32:19 En droit français, la mise en danger d'autrui est un tort causé, même si les conséquences réelles ne sont pas catastrophiques, voire nulles. Donc, si vous partagez l'opinion de Monsieur Phi, supprimeriez-vous ce concept de la législation française, pour ne traiter que les évènements ayant réellement causé un préjudice ? 🤔
On peut condamner moralement et légalement même en l'absence de tort causé. Comme je le souligne dans la vidéo, le désaccord ne porte pas sur le fait que l'action est condamnable mais sur le fait qu'elle a causé un tort. Nier le second n'implique pas du tout qu'on doive nier le premier.
Merci pour cette vidéo intéressante comme souvent ^^
En ce qui concerne les personnes qui considèrent que dans les scénarios de type "roulette russe" un tort a été causé même si il n'y a pas eu de conséquence négative, j'ai peut-être une explication qui m'est venue en échangeant avec ma compagne. Elle me dit que "psychologiquement, ça cause du tort de savoir que quelqu'un a pris des risques à tes dépens" (et que forcément un jour ou l'autre tu vas le savoir).
Alors j'imagine que tes scénarios partaient du principe implicite que les personnes au dépens desquelles tu as pris des risques n'en sauraient jamais rien, mais justement c'était implicite. Et même si j'ai tendance, de but en blanc, confronté à des scénarios philosophiques fictifs, à m'en tenir strictement à l'énoncé, il n'est pas dit que tout le monde fonctionne de la sorte, surtout en dehors de la sphère des philosophes. Et a priori, il n'est pas idiot de chercher à comprendre l'énoncé non pas en soi mais en essayant de le replacer au mieux dans un contexte de vraissemblance maximale. Surtout sachant qu'il s'agit de tester nos intuitions, et qu'après tout celles-ci sont "faites pour" fonctionner dans des situations habituelles et concrètes, et non pas "faites pour" fonctionner dans des situations inhabituelles et abstraites.
La différence H/F par rapport à cette question pourrait être liée, je pense, au fait qu'en raison de leur socialisation les femmes développent + d'empathie. Spontanément elles auront donc moins tendance à considérer ces scénarios de façon purement intellectuelle.
Pour de prochains sondages, je pense qu'il pourrait être intéressant que tu enfonces ce qui pourrait peut-être te faire penser à des portes ouvertes, en précisant dans les scénarios non seulement ce qui se passe, mais aussi ce qui ne se passe pas (au moins dans la mesure où dans une situation normale il y aurait une probabilité raisonnable pour que ces choses se passent, compte tenu de la situation).
L'idée qu'un enfant se retrouve dans la situation où quelqu'un est en mesure de jouer à la roulette russe avec lui me semble être, quoi qu'il arrive -et même si ça fait "clic"-, un tord causé à l'enfant : qui a laissé entrer un taré armé dans la chambre du gosse?! Le tord causé à l'enfant serait la négligence qui a amené à la situation de départ... ?
(une maman parano 😆 )
@MonsieurPhi - 2023-08-25
Profitez de la réduction de 20% (hors offre en cours) sur les abonnements Pandacraft avec le code "monsieurphi" : https://bit.ly/monsieurphi-pandacraft23
Vous pouvez (re)passer le questionnaire ici si ça vous amuse encore : https://forms.gle/H9tCTr67JPrvxC4CA
L'image de miniature vient de midjourney, ce n'est donc pas un bébé existant !
Et restons courtois en commentaire 😶
@LucasMathisNinomae - 2023-08-27
les femmes , surtout celle qui ont eu des enfants on la zone du cerveau qui permet d'anticiper et prévoir l'avenir plus développé, de plus les femmes sont souvent plus dans l'émotion, l'échange, les homme plus dans les fait. exemple comment était le voyage ? réponse homme , on a eu une roue a changé mais sinon ca roulait bien. réponse femmes, un peut stressant par moment mais dans l'ensemble on a été plutôt tranquille (il s'agit la de majorité qui ont été mise à jour par des études, y'a toujours des exceptions, venez pas crier au sexisme) bref cela peut expliquer les différence de réponse , pour la femme l'intention ce qui a été fait peut importe le résultat est a prendre en considération, charlie a causer un tord a l'enfant , et je pense que si tu refait un sondage en demandant si il a causé un tord en songeant seulement a jouer a la roulette russe même si il l'a pas fait certaine jugeront que oui. alors que le cerveau masculin va juger ce qui é été ou non fait et le résultat .
@tyrnis - 2023-08-28
Pandacraft semble extrêmement intéressant, malheureusement pas de livraison en dehors de l'UE :(
@molfol7608 - 2023-08-29
quand posteriez vous une nouvelle vidéo d'interview d'un philosophe antique ? J'adore :) celles de Platon, Socrate, Aristote et Diogène sont collector. Les acteurs sont excellents ! et le texte très bien écrit. La France est un pays de philosophie.
@arallskiant9923 - 2023-08-29
J'en conclus que les hommes ne sont pas des personnes de confiance ou plutôt pas autant que les femmes. Le fait que même après réflexion il y a aucun/peu de degré de compréhension est encore pire...
Quand on fait courir un risque a quelqu'un c'est évidemment un tort, pour se "décharger" de ce tort il faut énoncer ce risque a cette personne et lui le laisser le choix, cela suppose une capacité de choisir (drogue, alienation, maturité, handicape specifique etc) bref "LE CONSENTEMENT"... Une notion pourtant essentiel il me semble...
Sinon il faut prendre en compte le positif evité dans l'enfant qui ne nait pas (et minorer le negatif évité comparé au coté procreation).
Aussi ce qui est important c'est les conséquences (y compris positive) de cette enfant sur les autres (humain ou non) et donc j'en serais amené à penser que certains ont même le devoir de faire des enfants (pour allégé la souffrance globale)
Pour la maladie génétique horrible: si ils font cet enfant qui va mourrir a 4ans mais qu'il connaissent les conséquences et sont heureux et rendent l'enfant heureux (ce qui implique de lui cacher ça mort etc sans doute)
alors ce n'est pas immoral mais il me semble très difficle d'accomplir cette oeuvre.
après la variante alice et bob a réglé mes doutes puisque "l'atroce souffrance" de l'enfnat fait partie des prémisses.
Avec la roulette russe procréative il faut avoir une idée juste (et pas par chance mais par connaissance) des probabilités des gains (= souffrance évités au monde, a minima je pense) et des pertes (souffrances créés).
@molfol7608 - 2023-08-30
@ECE-qy2i le féminisme n'est pas une philosophie, c'est un doctrine