Monsieur Phi - 2023-08-27
Profitez de la réduction de 20% (hors offre en cours) sur les abonnements Pandacraft avec le code "monsieurphi" : https://bit.ly/monsieurphi-pandacraft23 Le livre complet de Benatar est accessible ici : https://www.docdroid.net/pPhmtci/david-benatar-better-never-to-have-been-pdf L'article d'Erik Magnusson contre l'argument d'asymétrie qui mentionné dans la vidéo : https://philpapers.org/rec/MAGHTR Sommaire 0:00 Intro 3:59 Est-il immoral de faire naître un enfant en sachant que sa vie sera horrible ? 8:16 Principe d'asymétrie morale 11:54 Comment le principe d'asymétrie implique l'anti-natalisme 14:57 Critique de l'argument d'asymétrie 18:08 Pessimisme de Benatar vs. optimisme général 22:35 L'argument d'homo infortunatus: l'adaptation hédonique extrême 27:03 Pouquoi Benatar est-il encore en vie ? 28:26 Synthèse des deux arguments et pourquoi ils se renforcent mutuellement 30:27 L'argument de la roulette russe procréative 32:13 Scénario roulette russe: le problème du tort causé 35:23 Scénario 1% de risque d'allergie: l'aversion morale au risque 37:05 Scénario 25% de risque de maladie horrible: moralement neutre 39:30 Asymétrie entre roulette russe réelle et roulette russe procréative 42:13 Résumé 43:46 Sponso Pandacraft 45:22 Outro
J'ai vécu une expérience très concrète sur le thème de cette vidéo.
En 2014, quand ma femme était enceinte, on a découvert que notre enfant était atteint d'une malformation cardiaque grave. Grosso modo, son espérance de vie était d'environ 20 ans, au prix d'au minimum 3 chirurgies lourdes.
On nous a donné le choix entre :
1. L'interruption médicale de grossesse (=avortement pour raison médicale)
2. L'accompagnement au décès (=on le met en soin palliatif à sa naissance, où il vivra environ 1 semaine)
3. On tente le programme chirurgical.
On a choisi l'option 3. Malheureusement, notre fils est mort à l'âge d'un mois et demi.
Après coup, on s'est engueulés avec pas mal de proches qui ont jugé qu'on aurait dû avorter. Ces gens trouvent moralement condamnable de laisser vivre un enfant qui aura peut-être une vie courte (le risque de décès avant 5 ans est de 30% si je me souviens bien).
Perso, avec l'expérience, je trouve que les 3 choix sont moralement acceptables, étant donnée la difficulté de la situation et son caractère insupportable. J'ai aussi pu échanger avec des personnes atteintes de la même maladie et qui vivent leur vie à fond même si tout n'est pas rose.
Mes vues ont également beaucoup évolué sur ce que ça signifie de "vivre une belle vie". J'ai essayé de donner un maximum d'amour à mon fils malgré le contexte, et je ne tolère pas les gens qui balaient la vie de mon fils comme si elle était insignifiante.
Une chose est sûre, il est beaucoup plus difficile de choisir quand on est effectivement confronté à la situation que quand on s'imagine la situation dans sa tête.
Bon, je suis juge et partie dans la problématique, mais ça me paraissait intéressant pour illustrer la vidéo.
Très touchante ton histoire.
Toutes mes condoléances.
On sent à te lire à quel point ton fils a été aimé.
Condoléances 😢
J'espère que vous et votre partenaire êtes heureux malgré cette épreuve épouvantable.
C est un témoignage de ce genre, entendu a la radio il y a 6 ans qui m a fait me ranger dans les 20% répondant no moral ni amoral a la 1 ère question.
Si ça peut te rassurer de te dire cela t'en mieux pour toi 👍
Si le choix a été difficile c'est seulement parce que tu t'es mis en position de risquer à avoir à le faire. Tu as fait prendre un risque à quelqu'un qui ne t'a rien demandé.
La vie de ton fils est au contraire très "signifiante". Elle montre que tu as joué et lui a perdu. S'il avait survécu tu te dirais super, j'ai pris un risque et il a gagné.
La sponso et le thème de la vidéo, je meurs 😭
C'est immoral
Juste excellent 😂
"Les enfants que je n'ai pas eu ne savent pas ce qu'ils me doivent." - Emil Michel Cioran.
génial celle-là
"Avoir commis tous les crimes sauf celui d'etre pere"
"On se suicide toujours trop tard"
"Ne nous suicidons pas il y a toujours quelqu'un a decevoir"
@@afrosamourai400 Bien vu chef, son "De l'inconvénient d'être né" est un chef d'œuvre à mon sens.
@@benjaminhubsch4570 tu es antinataliste?
@@afrosamourai400 Oui, tout à fait, mais comme je l'ai expliqué dans un long commentaire, la disparition concertée des humains ne résoudrait pas les problèmes, les autres animaux continueraient à souffrir, d'autres espèces extra-terrestres potentielles également (sur d'autres planètes, dans d'autres galaxies ou dans d'autres univers dans le cadre d'un Multivers). Et même si tous les êtres sentients de toutes les espèces s'éteignaient, la vie pourrait émerger à nouveau. Ça ne résoudrait rien. Il faudrait donc cesser de procréer par égoïsme mais que lorsque ça s'avérerait absolument nécessaire, comme pour produire de bonnes explications et tendre vers une résolution des problèmes à une échelle universelle, les humains étant les seuls être sentients à notre connaissance capables de s'auto-déterminer (cerveau hypertrophié et pouce préhenseur).
Comme dirait l'homme politique : "C'est une décision lourde de conséquences pour vous, mais je suis prêt à prendre ce risque."
Ou comme le dirait Lord Farquaad :"Nombre d'entre vous pourraient mourir, mais c'est un sacrifice que je fais de bonne grâce."
@@orichalque Je m'attendais à écrire la même chose si quelqu'un ne l'avait pas fait ^^
@@orichalque Merci pour la réf venue tout droit de mon enfance :)
"I don't wanna die
I sometimes wish I'd never been born at all"
Queen - Bohemian Rhapsody
J'ai toujours beaucoup aimé ce passage dans le morceau, merci à toi de m'avoir donner quelques nouvelles pistes de réflexion sur le sujet 👍
La mort est la seule expérience qu'il est sûr qu'aucun être vivant n'a. C'est donc cette peur de l'inconnu qui réduit la volonté de suicide des auto-misanthropes.
Je pense que le monde est pourtant bien content qu'il soit né. Il nous a fait de sacrés morceaux!
27:00 Une réponse façile à "pourquoi t'es encore en vie ?" est que si ton objectif est de minimiser la souffrance, tu ne veux pas causer de souffrance aux autres. Or il est assez aisé d'imaginer que la mort de quelqu'un cause du tort à ses proches, ce qu'en générale, on ne souhaite pas. (à moins que ce ne soit présomptueux de ma part d'assumer que mes proches seraient attristés par mon trépas)
Oui par exemple moi je ne me suicide parceque mon petit frère handicapé ne peut pas vivre tout seul est que je suis son seul ami
Oui je me suis dit pareil, c'est un peu le raisonnement utilitariste.
Il y aussi l'impact positif dans le futur que la personne peut avoir sur d'autres vies si elle ne se suicide pas. Il y a également nos gènes qui nous dissuadent fortement de nous suicider même lorsque nous sommes très souffrant, nous sommes en quelque sorte prisonnier de nos propre gènes.
ceci, + c'est quand même aussi attribuer une équivalence morale entre "ne pas naitre" et "mourir", qui me semble vraiment pas probable, que ce soit aux yeux des autres ou de soi-même.
Et meme c pas parcequ'on a pas envie de vivre qu'on veut mourir..
Une chose qui n'est pas mentionnée, je crois, quant à l'expérience de la peluche potentiellement allergène et de la roulette russe qui donne une peluche quand comparée aux expériences sur les naissances, c'est que donner ou non la peluche n'a aucune valeur pour son possesseur alors que pleins de gens ont envie d'avoir des enfants. Je pense que ça peut beaucoup influencer ce qu'on répond instinctivement ou non à ces questions, peut-être même plus d'influence que le fait que l'enfant existe déjà ou non.
Dans le cas de la peluche, il n'y a aucune raison de prendre le pari, on peut donc penser sans risque à soit-même que c'est immoral. Alors que dans le cas de faire ou non un enfant, si on accepte que c'est immoral mais qu'on veut quand même des enfants, c'est accepter qu'on va faire ou qu'on a déjà fait quelque chose de mal. Et dans ce cas c'est bien plus facile de dire que non, il n'est pas immoral de vouloir des enfants même s'ils ont un risque de vivre une vie horrible.
A la fois soulagée de voir que qqun pense comme moi (Benatar) car je trouve ces arguments très percutants et j'ai le sentiment qu'en restant objectif on peut difficilement les contrer, mais surprise que tant de gens ne pensent pas comme ça (ou pour moi, se voilent la face) ^^" Comme si leur propre envie d'avoir un enfant effaçait le risque énorme (et quasi certain selon moi) de leur faire vivre du malheur... et selon moi également bcp plus que de bonheur.
Merci pour cette vidéo passionante!
J'avais hâte de pouvoir voir cette nouvelle vidéo dont je trouve le sujet passionnant.
J'ai lu il y a quelques jours une interview de Benatar (issue du Guardian) dans l'appli Courrier International et j'ai trouvé que Benatar exprimait mot pour mot ce qui est mon intuition depuis aussi loin que je me souvienne ! (je n'ai jamais compris le concept de "donner la vie" qui serait "un cadeau").
A vrai dire, quand vous aviez proposé il y a un moment de déterminer le "point aveugle moral" (le sujet de préoccupation morale du futur, qu'on n'imagine pas aujourd'hui), j'ai tout de suite pensé à ça ! Mais je me suis abstenue, tellement c'était "bizarre".
Le lien de cette itw était dans un autre article sur les gens qui ne font pas d'enfant. Il faut dire que je clique souvent quand je tombe là-dessus, car ma position me perturbe moi-même, et lire Benatar m'a un peu "rassurée" car je me sentais moins seule.
Je pense que ce type de pensée vient d'une sorte de "biais de pessimisme" ou d'une thymie anormalement basse. On est des animaux et à ce titre on est censés avoir cet instinct-là, c'est de ne pas l'avoir qui est "anormal" (bien que ça soit la position qui me semble la plus "logique" ou "rationnelle").
Je n'ai pas été convaincue par vos arguments quand vous parlez de vos propres enfants et du fait que vous ayez (en quelque sorte) "gagné à la roulette russe" et donc causé aucun tort : certes, vous ferez tout ce que vous pourrez pour minimiser la souffrance de vos enfants et maximiser leur bonheur, mais Benatar parle de la vie tout court, des souffrances inévitables, le "minimum syndical de la souffrance" (la faim, la soif, le mal de dents, les deuils etc), que vous ne pouvez pas leur éviter. Il n'y a pas de "gagnant de la roulette russe" pour lui.
Le problème, c'est LA VIE (imparable).
Tout ça relève à mon sens plus du ressenti que de la pensée. On a beau comprendre ou accepter les arguments de Benatar d'un point de vue intellectuel, je pense qu'on en est pas convaincu si on est intimement et fondamentalement heureux, ou optimiste.
Bref, sujet passionnant (je pourrais disserter encore longtemps), merci de l'avoir abordé !
Le concept de "donner la vie" nous paraît si naturel. Et pourtant, quand on y pense bien, c'est étrange de dire ça. Car comment peut-on donner quoique ce soit à quelqu'un qui n'existe pas?
Je pense qu'un problème dans tout ce débat, c'est que c'est impossible d'imaginer la "non existence". C'est impossible d'imaginer le RIEN. Le mieux que nous puissions faire, c'est d'imaginer le noir total et le silence. Mais même ces choses-là, c'est "quelque chose". Ce n'est pas "rien". Le rien absolu. C'est impossible de l'imaginer, et donc c'est comme si nous avions tendance à imaginer qu'une personne qui n'existe pas, c'est une personne qui ne fait qu'attendre qu'on lui donne la vie. Mais c'est erroné comme façon de voir les choses. Puisque cette personne non existante n'est autre qu'un concept que nous avons dans notre propre pensée.
Le rien absolu, c'est tout ce qui vient avant ma naissance. C'est les milliards d'années qui ce sont écoulé avant que je naisse.
Et les millénaires d'histoire humaine qui ce sont écoulé avant le jour de ma naissance. Durant ces milliards d'années, est-ce que "j'attendais" de venir à la vie?
De mon propre point de vue, l'existence elle-même, le temps lui-même, ont commencé au moment où je suis venu au monde. Avant ça, il n'y avait RIEN. Même ma dernière phrase est erronée en quelque sorte. Car il n'y avait pas de "avant". Ma naissance, c'est le point de départ de mon univers. De mon temps.
Donc, n'est-ce pas étrange de dire qu'on m'a "donné" quelque chose en me mettant au monde?
Je ne sais pas si c'est clair, ce que je dis. C'est difficile à expliquer.
"Heureux les ignorants".
Maintenant, ceux qui refusent de se satisfaire d'ersatz et ne peuvent se contenter des illusions de la moralité ou des sentiments pousseront la réflexion jusqu'à son épuisement.
Si vous êtes assez aventureux pour aller aux confins de la pensée, alors vous verrez que l'on ne peut pas "gagner", rien ne peut être totalement satisfaisant et tout est nécessairement compromis, car c'est le lot de toute existence.
La pensée a cela de prodigieux qu'elle est capable de triompher de tout, y compris d'elle même. Son expression paroxysmique est une sorte de suicide philosophique.
En conséquence, à ce stade, et comme l'a si bien dit Camus, la seule question valide est celle du suicide face à l'Absurdité de l'existence.
forcer la vie.. "donner" ouai on va passer
donner la misere dans un monde surpopuler de compettion au salaire minimum a grinder comme un esclave pour manger du riz et des patate et pleurer dans nos dette et nos cellulaire a rever du top 0.0001%
Deux arguments me viennent à l'esprit. Argument 1 : les stats sur la satisfaction humaine sont fondamentalement biaisées : elles n'incluent pas les gens qui se sont suicidés. Si, bien qu'en retirant ceux-ci (que je présume très malheureux) nous arrivons à une moyenne de 5/10 sur l'échelle du bonheur, ce n'est pas un bon signe sur le bonheur humain moyen. Au-delà du problème du suicide, d'autres problèmes peuvent tuer qui affectent aussi la qualité de vie (la maladie, les désordres mentaux, la pauvreté, la solitude). Ces stats portent sur les gens qui ont survécu à ça. Ce qui incite à penser que le bonheur moyen d'un enfant qui naît sera probablement bien plus faible que ce que les stats portant sur les vivants révèlent.
Argument 2 : si la roulette russe procréative ne cause pas le même blâme que la roulette russe véritable, ce n'est pas forcément parce que l'une porte sur un vivant et l'autre sur un enfant à naître. Une autre explication plausible est que l'une d'entre elle est un comportement usuel, et l'autre non. Or on a parfois du mal à se rendre compte qu'un comportement usuel est immoral : l'habitude cause comme un point aveugle dans notre vision morale.
Bien vu ;)
Merci pour ce super travail, j'attendais la vidéo depuis un bon moment
Des réflexions philosophiques comme ça j'en veux bien plus souvent 😀✌️merci beaucoup pour la qualité de ton travail 👍
toujours aussi génial... Finalement avec le panel de ceux qui te suivent sur YouTube, tu peux faire toutes les expériences virtuelles que tu veux et je trouve ça passionnant même en tenant compte du fait que ce panel n'est pas tout à fait représentatif de la population en générale. disons qu'il est représentatif de la population qui a envie de réfléchir et c'est déjà pas si mal ! 😎 Grand merci pour Pandacraft, mes 4 petits enfant vont tous y passer (et je ne suis pour rien dans leur procréation à eux même si je me demande parfois quelle vie ces pauvres petits risquent d'avoir!)
Les antinatalistes se reproduisant probablement moins que les autres, cela fait qu'il nait probablement dans la population générale plus de gens qui ont un biais pronataliste. Il serait intéressant que tu refasses l'enquête quand nous vivrons plusieurs millénaires.
Ahah, le biais de non-survivance.
C'est absolument évident.
Ou quand nous seront 30 milliards à crever de faim.
L'évolution avantage les stratégies de propagation des gènes les plus efficaces. Ça passe aussi par un câblage cérébral qui nous fait considérer la procréation comme une "bonne chose" alors même qu'un examen rationnel vient infirmer cette position dans plein de cas : malformations congénitales, période de guerre, naissance de certains prodiges (H*&^= en tête), pollution engendrée, choix égoïste plutôt que l'adoption (alors même qu'il y a des millions de candidats)...
@@ygorjensouniev-mafabriquea6992 Personne ne crève de faim... Ou plutôt, la plupart de ceux qui crèvent de faim en sont en partie responsables ^^
Si tout le monde s'y met, on peut nourrir un sacré paquet d'humains! 12 milliards, facile, à voir jusqu'à combien on pourrait monter... Mais la nature humaine est ainsi faite qu'on cherchera toujours un déséquilibre, d'une façon ou d'une autre ;-)
Bonjour, je vous remercie pour cette vidéo. J'ai découvert votre chaîne il y a peu mais ai déjà eu l'occasion d'écouter, et d'apprécier 😉, plusieurs de vos vidéos.
Celle-ci n'échappe pas à la règle qui commence à se dessiner. J'apprécie votre clarté, la présentation des différentes argumentations et votre pédagogie. Par ailleurs, et cela est plus subjectif, j'ai trouvé le sujet particulièrement digne d'intérêt.
Sans trancher sur le bien-fondé de l'anti-natalisme, je trouve que ce sont là des questions très intéressantes et des réflexions très pertinentes à mener !
J'attendais cette vidéo avec impatience ! Merci beaucoup 🤩
En fait j'attendais plus d'arguments qui allaient expliquer pourquoi MrPhi n'est pas convaincu par la thèse de Benatar malgré sa fascination pour ses arguments. Ça mérite une 2ème vidéo 😊
Oui je suis d'accord, la conclusion de "ça ne me convainc pas que les 2 roulettes russes reviennent au même" mérite un peu de détail, de même que le "pro natalisme" général qui considère qu'un risque fort sur un enfant à venir c'est plus OK qu'un risque faible sur un enfant déjà là
La these de benatar est imparable, vivre c souffrir et mourir...personne ne peut le contredire, la vie ne vaut pas la peine.
Je ne pense pas qu'il y ai besoin d'une deuxième vidéo. A partir du moment où on considère que la vie vaux le coup d'être vécu (balance bonheur malheur positive) il ne parait pas déraisonnable de souhaiter avoir des enfants.
Il a montré un paqué de failles, dont pas mal sont provoqué par souhaiter plus la vie que la non existence : pondération du tableau en faveur de la vie car plus de bien que de mal, le risque pris qui n'est pas forcément tord causé, David Benatar n'a pas de raison de mieux savoir que nous (la grande majorité) que nous apprécions notre vie et la préférons à la non existence.
Bon, c'est vrai qu'il n'a donné que des argument contre les arguments de l'anti-natalisme et pas ceux propres au natalisme : laisser un futur à notre espèce, perpétrer notre culture et notre savoir, laisser un héritage pour l'avenir. Respecter ceux qui ont travaillé pour créer notre présent et faire perdurer ce qu'ils ont créé (avancées sociétales, civilisation, savoir, culture, art, technologie, etc). (Et maximisation du bonheur plutôt qu'uniquement minimisation du malheur déjà évoqué.)
@@labonnelambda58 pourquoi la vie vaudrait le coup? Peu importe la balance bonheur souffrance..on meurt au final et cela en soi n'a aucun sens, pourquoi fabriquer des cadavres juste pour perpetuer nos genes ridicules? Et je parle meme pas du malheur a l'echelle de l'histoire et de l'humanite, malnutritions, guerres, genocides, esclavage, colonisation, viols, meurtres, maladies, segregations, apartheid, sacrifices humains..etc donner naissance c exposer l'enfant a ce risque et au final a une mort certaine.
Une fois que tu as eu des enfants, c'est quasi impossible d'embrasser l'anti-natalisme, ne serait-ce que par respect pour celleux-ci. M. Phi est fasciné car il trouve les arguments pertinents, mais il ne peut pas aller plus loin pour son propre bien. On peut le comprendre, c'est pas très grave, et il s'en excuse à demi mot en début de vidéo.
Merci d'avoir sacrifié votre mois d'août pour accoucher de cette excellente vidéo !
Je suis vraiment heureux d'avoir participé à votre questionnaire, son analyse est passionnante et a suscité chez moi beaucoup d’étonnements !
Merci pour cette nouvelle vidéo et ton travail toujours au top 👌😊
Concernant le niveau de satisfaction des gens, j'y vois un problème, peut-être très personnel, peut-être pas.
Si on me demande mon niveau de satisfaction, je vais avoir de la peine à répondre moins de 5/10, parce que je sais que je suis privilégié. Comparativement à une immense majorité de la population mondiale, je dispose de conditions de vie très avantageuses. Pourtant, je ne suis pas heureux de vivre. Je continue à vivre parce que, d'une part, je suis un gros lâche qui a peur de souffrir en se donnant la mort ; et d'autre part, pour éviter des souffrances à mes proches (principalement mes parents et ma conjointe). Donc quelque part, il y a une grosse différence entre ma réponse à la question "es-tu satisfait de ta vie ?" et "es-tu heureux ?" ou même "es-tu satisfait d'être vivant ?". Parce que dans le premier cas, je réponds à la question de manière relative et dans les autres, de manière absolue.
Par ailleurs, je ne sais pas à quel point notre appréciation de la vie peut être liée à des facteurs génétiques. Mais si c'était le cas, il serait amusant de se dire que pour des personnes "sombres", comme Benatar ou moi, il serait effectivement plus immoral de faire enfants que pour des personnes "joyeuses", puisque cela changerait les probabilités de "joie de vivre" desdits enfants.
(Je tiens à dire d'ailleurs que, bien que sensible aux arguments de Benatar et prônant d'ailleurs une forte décroissance démographique dans la situation actuelle ; je ne suis pas pour autant d'accord avec la position "il n'est jamais moral de faire des enfants". Non pas à cause de la probabilité qu'ils aient une vie heureuse ou ce genre de truc ; mais parce qu'à mon sens, la dimension bonheur / souffrance n'est pas la seule à définir la morale. Si on est antinataliste jusqu'au bout, on prône l'extinction de l'espèce humaine (voire de la vie). Hors, de manière peut-être irrationnelle, je pense qu'il y a une certaine valeur morale à faire avancer la science et/ou les arts. J'ai un mal fou à expliquer cette "intuition morale" qu'est la mienne, selon laquelle il y a des enjeux qui nous dépassent et outrepassent dans une certaine mesure la question du bien-être. Mais j'ai néanmoins cette forte intuition.)
Franchement je vois pas pourquoi la vie devrait continuer..l'humanite n'est pas glorieuse, les souffrances mondiales ne justifient ni les arts ni les sciences..rien ne justifie fondamentalement la continuite de l'espece humaine..
Je rejoins le coté experiences positives de la vie versus coté negatif. On peut pondérer sur la qualité et le nombre de ces experiences, et egalement leur probabilité. L'une des raisons pour lesquels je ne ferait pas d'enfant c'est que je ne souhaite a aucun humain de vivre les souffrances que j'ai vécu et cela malgrès toutes les joies de la vie. Et la probabilité que mes enfants vivent ce genre de souffrances et très loin d'etre nulle. Donc pas d'enfant
Argument imparable, la vie est horrible a tout point de vue.
Regrettez vous personellement d'etre vivant?
Pour le coup je découvre ce point de vue avec la vidéo, et je me questionne, qu'est ce que vous considérez de si horrible pour ne le souhaiter a personne comme cela ?
@@Poof57 la mort, la maladie, la guerre, le viol, la faim, la soif, la pauvrete, la violence, les femmes sous le regime taliban, les sans abris, les migrants qui traversent l'enfer, les favelas, le harcelement scolaire, l'absurdite de ne pas comprendre pourquoi on vit? La depression...
l'optimisme est un manque cruel d'empathie, la somme des malheurs du monde est ecrasante.
@@afrosamourai400 Et le pessimisme est un manque cruel d'espoir et de joie de vivre en effet. Comme je l'ai dit dans un autre fil de commentaire, si vous vivez dans des conditions particulièrement difficiles comme celles que vous mentionnez où la violence, la guerre, etc règne, c'est effectivement immoral de vouloir un enfant dans ces conditions, voir même de vouloir un enfant tout court si on a pas les capacités pour l'élever correctement (financière, disponibilité et engagement). Sauf que ça peut être amené à changer, voir ça peut même être un moteur pour vous pousser à trouver une vie meilleure. Sous nos contrées occidentales je ne pense pas qu'il y ait de contradiction pour peu qu'on ne travaille pas 70h par semaine et qu'on ait un salaire décent (ce qui n'est pas le cas de tout le monde a l'instant T jen suis bien conscient).
Je pourrai énoncer autant d'éléments positifs que vous en avez énoncé de négatifs, ce n'est qu'une façon de voir les choses. Ne pas vouloir la vie sonne comme l'étape finale de la destruction d'une espèce intelligente, n'avez vous pas de valeurs a transmettre à vos futurs enfants afin de participer à l'évolution des mentalités a l'échelle de l'espèce humaine ? Être optimiste n'est pas un manque d'empathie ou être aveugle sur toutes ces choses la, c'est croire en un monde meilleur et refuser de porter seul le poids du monde sur nos epaules
Bonne vidéo! ça serait bien d'explorer les autres arguments anti-natalistes :)
Le lien entre tort et risque est à creuser aussi je trouve
J'adorerais voir une vidéo sur le mouvement récent du long-termisme
Super intéressant, je découvre la chaîne est c'est vraiment de très bonne facture. Ça va devenir un de mes best c'est vraiment génial
Merci pour la vidéo et tout le travail que ça a dû te demander
Merci pour cette présentation honnête, qui soulève des questions profondes et bien traitées !
C'est la première vidéo où j'ai directement participé dans les sondages, cette petite interaction est vraiment top
Bravo pour cette vidéo, j'avais hâte de voir les résultats du sondage auquel j'avais répondu, bon courage et bonne rentrée !
Alors, très hype de voir ce que les questionnaires ont donné (et les questions que j'ai pas eue :o) voyons ça :3
C’était une réflexion que je m’étais déjà fait et en y pensant je trouvais ça absurde. La vie nous mets plein d’obligations comme trouver un travail ou un partenaire amoureux alors qu’on a rien demandé à la base, on est juste né par la volonté de nos parents. Non pas que ces obligations soit horrible en soit mais quand on y pense, donner la vie c’est obligé un individu qui ne peut pas donner son consentement à participer à une expérience qu’il n’a pas forcément voulu.
Eh oui, nous sommes dupes jusqu'au bout. La nature nous dicte tout, même la volonté de ne pas mourir.
Il n'a pas demandé à être maintenu dans l'oblivion non plus, donc cet argument n'a de valeur ni dans un sens ni dans un autre.
@@gargamellenoir8460Comme dit M Phi, l'argument penche d'un côté ou de l'autre selon l'optimisme ou le pessimisme de chacun (qu'on peut modéliser par des probabilités à priori de souffrir ou de vivre heureux).
Alors, c'est vrai qu'on oblige l'individu à exister pendant un certain temps, mais au bout d'un moment, l'individu acquiert en général la capacité à mettre fin par lui-même à l'expérience si celle-ci lui déplaît tant. Et le jour où la société aura étendu l'assistance à la fin de vie volontaire, cette possibilité sera donnée à quasiment tout le monde, quelle que soit la capacité d'autonomie de l'individu. Dans ces conditions, ça ne me paraît pas si injuste que ça, si ?
@@francoisnoyez4453 arrêtez de croire que ne pas naitre et se suicider sont des équivalents moraux vous avez juste l'air ignares en disant ça
Tes vidéos sont toujours des petits bonbons pour l'esprit. Merci!
Ayant répondu au questionnaire, j'attendais avec impatience cette vidéo... qui se révèle excellente et de nature à relancer ma réflexion à la lumière des arguments exposés ! Merci Monsieur Phi !
Bravo pour la façon dont tu as traité le sujet 👏
Excellente vidéo, c'est très intéressant. L'expérience de pensée des humains-poulets m'a beaucoup fait réfléchir
Merci beaucoup pour cette magnifique vidéo ! Pour avoir lu Benatar et adhérer au point de vue, je trouve que c'est très clairement présenté. Ce qui m'a le plus marqué, c'est le résultat aux questionnaires... Je ne m'attendais pas à ce qu'autant de personnes puissent avoir une intuition aussi différente de la mienne. Ca force l'humilité !
Vraiment passionnant comme sujet. Merci pour la vidéo ! ^^
Merci pour cette très bonne vidéo (comme d'habitude), les arguments sont effectivement intrigants.
Très bonne vidéo !
Question sur le principe d'asymétrie : dans sa formulation il y a "empêcher des expériences négatives est toujours moralement bon". Le questionnaire porte plutôt sur le cas complémentaire : causer des expériences négatives est immoral. Est-ce que l'équivalence est si évidente ?
Par exemple, si je vais frapper mon voisin sans raison, on sera plutôt d'accord pour dire que l'action est immorale, mais ça ne veut pas forcément dire que ne pas le faire est moralement bon, selon moi c'est plutôt moralement neutre.
Le début et une partie de la fin de la vidéo m'évoquent les problèmes posés dans l'affaire Perruche à la Cour de cassation.
@@lv3289 bien au contraire, c'est la justice qui a retenu un préjudice du fait d'être né. C'est le législateur (loi Kouchner de 2002) qui est intervenu par la suite pour contrer cette jurisprudence.
Quand M. Phi fera une vidéo sur "le droit et la morale", elle durera au moins 6 heures !
@@guillaume_gautreau Exact, c'est fou comment la morale peut-être dictée par un homme politique. On la laisse le judiciaire faire son travail, mais quand ça leur convient pas, on leur coupe la chique, et les gens s'alignent avec la dictature. Circulez, il n'y avait rien à voir.
@@petros_adamopoulos ça a l'air intéressant, tu peux résumer le truc ?
@@guillaume_gautreau en vrai moralement, donner naissance a un gamin dans certaines circonstances est clairement immoral..dire qu'il y a pas eu de prejudice moral du seul fait de naitre est rigoureusement inexact pour celui qui a une vie horrible et qui est en droit d'en vouloir aux parents.
super vidéo, le sujet est super intéressant et c'est très bien expliqué et imagé comme toujours! Un peu long peut-être ^^
Super travail comme toujours !
Aux heures les plus sombres de mon histoire, je me suis imaginé la scène suivante :
Je suis dans ma cuisine, mon frigo est vide, j'ai faim. Quelle est l'action la plus rationnelle pour résoudre ce problème ?
La réponse étant d'attraper un couteau et de m'ouvrir la gorge. Aller faire des courses, aller au restaurant, commander à l'année, etc, demande plus d'effort pour une solution temporaire : demain, j'aurai encore faim. On troque une souffrance faible mais répétée virtuellement à l'infini contre une souffrance intense mais brève, qui résoud définitivement le problème. À la fin des fins, la souffrance de vivre aura largement dépassé la souffrance du suicide. Tout bonheur évité ne manquera pas au contraire, étant donné que mort je n'existe plus : je ne pourrai pas regretter.
Je n'ai trouvé aucun contre argument à cette histoire, seulement une faiblesse : il ne fonctionne que si on mesure tout à l'aune de la souffrance. Regarder la souffrance, c'est ignorer d'autres façons de voir le monde. Si je suis au bord d'une falaise, le vide devant moi n'a pas plus d'importance que les montagnes au loin, que le papillon qui vole à côté de moi, ou que le sentier de randonnée derrière moi.
Pour recoller à la vidéo, l'argument n'est pas démontable si on considère qu'éviter la souffrance est l'objectif n°1. De nombreuses personnes vont avoir d'autres critères de jugement : religieux (c'est mon devoir de procréer), social (mes parents veulent des petits enfants), personnels (c'est nécessaire à mon épanouissement, je veux m'occuper d'un petit être), de prestige (je veux transmettre mon nom), ou trop souvent juste sexuels (oups !). L'évidence de l'auteur n'est qu'une conséquence de ses valeurs, qui sont discutables.
Complètement d'accord, mais il faut justement garder à l'esprit que Benatar précise, lorsqu'il rappelle les principes de base de son bouquin que le lecteur doit accepter pour comprendre la suite (comme tout bon philosophe), qu'il considère que causer de la souffrance est mal, et qu'à ce titre (j'insiste) procréer est mal. Donc bien sûr que l'argument est démontable, mais tout à fait logique dans le déroulement d'idées qu'il propose.
Dire que le bonheur n'a pas d'importance (à cause de la mort) mais que la souffrance en a, c'est directement admettre le principe d'asymétrie (à laquelle je n'adhère pas)
L'absurdité de la vie...
Dans le mythe de Sisyphe, il me semble que Camus propose d'imaginer Sisyphe heureux.
Bon, c'est difficile quand on est "aux heures les plus sombres de son histoire" =/
Je crois que même si on mesure tout à l'aune de la souffrance, votre argument (que j'ai eu de façon similaire par le passé également) ne tient que si vous ne tenez compte que de votre propre souffrance. Si on prend en compte la souffrance générale (qui elle durera toute une vie, multipliée par le nombre de vos proches), je pense que la souffrance nécessaire pour se maintenir en vie pendant 80 ans reste quand même moindre au final... Ça reste mon avis, je ne me permettrai pas de vous juger :)
J'ai l'impression que ton argument omet la satisfaction causée par la résolution de la souffrance. Au contraire c'est un plaisir d'avoir faim quand je sais que je peux me nourrir, ça rend la nourriture à venir mille fois meilleure. Être fatigué presque chaque jour est une souffrance, mais le plaisir de dormir en étant fatigué le compense amplement. Poussé à l'extrême, le désir de rapport sexuel est une frustration intense, mais sa résolution est jouissive (c'est le cas de le dire).
Pour moi l'assouvissement d'un besoin causant une souffrance, ainsi que la prévoyance de cet assouvissement à venir m'apporte un plaisir supérieur au déplaisir causé par cette souffrance.
Superbe vidéo. Ce nouveau concept de Benatar est particulièrement intéressant et convainquant au fil de la démonstration.
Vos vidéos sont de plus en plus travaillées. Bravo.
Ceci dit, je fus horrifié assez vite et il faut absolument avertir Lé ! Quoi ? Que vient faire Lé ici ? Quel rapport avec le principe d'asymétrie ?
Et bien, il s'intéresse à la meilleure façon de contrôler dans le futur l'éthique des robots et autres IA. L'une des options serait d'implémenter les 3 lois de la robotique d'Asimov. Il ne faut surtout pas ! La 1ere serait fatale pour l'humanité si Benatar a raison.
Je n’y aurais pas passé mon mois d’août mais je suis content que vous l’ayez fait et j’apprécie beaucoup le résultat.
Merci
c'est toujours aussi stimulant. Merci.
Petit biais du survivant sur la satisfaction de vivre, tous ceux qui estiment que la vie est suffisament insatisfaisante pour se suicider ne répondent pas aux questionnaires
Bien vu !
Très intéressant, merci pour la vidéo
J'ai un arguments pessimiste assez simple qui pourrait expliquer la différence entre une vie globalement plus malheureuse qu'heureuse et la note de bonheur que les gens s'attribue.
Notre mémoire est très faillible et ne retient tres majoritairement que les moments heureux de notre vie (et nous oublions pratiquement tout). Mais si nous pouvions faire un décompte exhaustif des moments de joie et des moments désagréables/douloureux/ennuyeux, le malheur me semble l'emporter allègrement.
Et comme nous ne voyons le monde qu'aux travers de cette mémoire ca explique aussi pourquoi une fois qu'on est la, en partir peut nous paraître comme une perte.
Personnellement je pense que c'est l'inverse, on retient mieux les moments désagréables et douloureux de nos vies alors que ceci sont minoritaires (à noté que j'ai exclus les moments d’ennuis qui selon moi sont neutre).
Très bon argument, car le "c'était mieux avant" et la nostalgie semblent être des biais très puissants, et difficiles à contrer même quand on en prend conscience : les trente glorieuses, la belle époque, les années 90 pour ceux qui ont 30-40 ans... tant 'époque qui font aujourd'hui rêver, alors qu'elles avaient leurs cotés sombres (bidon-villes en France métropolitaine, pauvreté importante, guerres de décolonisation, agitation sociale... et cela que pour les trente glorieuses que l'on regrette souvent aujourd'hui).
Même "les vieux des jeunes" adorent jouer aux grincheux comme les trentenaires qui se moquent des plus jeunes et trouvent que leur "jeunesse" était plus saine ou les années 90 moins anxiogènes que les années 2000-2020.
@@evanpereira3555 Vous pensez donc qu'il existe un biais chez nous qui nous pousse à sous-estimer notre niveau de "bonheur réel" ?
Je pense que cela n'est pas toujours le cas, et que cela est assez fortement dépendant du niveau de vie et de liberté de chacun, mais essayer de vous remémorer avec détail ce que vous avez fait aujourd'hui. Je pense que pour beaucoup de monde, alors qu'il n'est pas encore 10h et que le travail ne fait que commencer, on a déjà globalement oublié : le réveil, la fatigue du matin, les bouchon sur le trajet, et donc une bonne partie de la journée que l'on préférerai inexistante.
A la fin de la journée, après environ 7h de travail/d'étude, 7h qui a mon avis sont rarement considéré comme agréable. A peine rentrer chez soi que nous avons déjà oublié cela, nous retenons les différentes interactions sociales positive comme négative, mais pour le reste de la journée sauf accidents/événement spécial, au mieux notre mémoire ne retiens que que cela à été long/fatiguant.
La routine peut aussi faire passer des événements que l'on pourrait considérer désagréable comme neutre, par exemple pendant cette journée vous retiendrai facilement qu'une tache à été particulièrement reloue à accomplir, que comparativement aux taches habituelles que vous vous etes accoutumé à réaliser (taches habituelles qui ne sont pas pour autant agréables, juste oubliables).
Et à la fin du mois sauf accidents/événement spécial encore une fois, ma mémoire n'aura globalement retenue qu'une grosse partie de mes interactions sociales, les activités amusantes réaliser pendant une portions de mon temps "libre" ainsi qu'une parties des accomplissements/objectifs réalisés. Et ce proportionnellement à l'intervalle de temps retenue.
Et nous oublions pratiquement des l'instant de leurs disparition, toutes nos maladies/douleurs/souffrances. Et même si cela été particulièrement long/violent.
Aucun des exemples donnés ci-dessus n'est valable pour tout le monde, et cela n'est pas absolue. Mais je ne pense pas que l'on puisse dire que notre mémoire se remplis plus facilement d'événements négatifs. Je pense avoir retenue pas loin de 90% des événements/activités joyeuses et amusantes que j'ai pu faire dans ma vie. Je pense que je n'ai retenue qu'au mieux 50% des maladies que j'ai pu attraper. Et certainement pas plus de 1% des moments désagréables que j'ai pu vivre.
Autre point etre en vie quand on ne souffre pas c avoir le privilege de voir la souffrance des autres et donc le bonheur individuel devient immoral ou impossible pour qui a un minimum d'empathie..bref la vie est nulle dans tous les cas..
Passionnant ! Merci pour ce travail de vulgarisation 🙏
Très bonne vidéo, merci beaucoup pour ton mois d'août studieux !
Il y a aussi une limite dans ce genre de scenarios idéalizés, c'est de ne considérer l'enfant qu'en isolation, où seul de bonheur et le malheur de l'enfant est pris en compte. Il est probable que cet enfant aura un effet positif ou négatif sur les gens autour de lui/elle. Si seul le boheur ou malheur de l'enfant est pris en compte, on arrive forcément à la conclusion qu'il ne faut pas faire d'enfant pendant une guerre, par exemple. Mais ces enfants qui sont nés pendant une guerre peuvent avoir un effet positif pour les autres à long terme (en participant à la guerre et en contribuant à la paix future, par exemple, même si ils sont misérables pendant toute leur vie).
Ca c'est juste battre en retraite. Multiplions nous pour faire des soldats, qui vont sauver leur patrie.
Bon argument. On peut au moins tabler sur du bonheur pour les parents, éventuellement un peu pour le reste de la famille. Il faut ajouter ça dans la balance. NB: le reste des impacts de l'existence de cet enfant est trop incertain pour être comptabilisé à mon avis.
Sans enfants l'humanité disparaît, donc chaque enfant a un impact certain (faible sans doute mais non négligeable).
Faire des gosses pour qu'ils servent de chair a canon? Magnifique!!
@@ytreza9894, mais la question est "et alors?". C'est comme vouloir passer ses gènes (quelque chose de risible mais bon). Qu'est-ce qu'on s'en fout que "l'humanité" se perpétue?
@MonsieurPhi - 2023-08-25
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L'image de miniature vient de midjourney, ce n'est donc pas un bébé existant !
Et restons courtois en commentaire 😶
@LucasMathisNinomae - 2023-08-27
les femmes , surtout celle qui ont eu des enfants on la zone du cerveau qui permet d'anticiper et prévoir l'avenir plus développé, de plus les femmes sont souvent plus dans l'émotion, l'échange, les homme plus dans les fait. exemple comment était le voyage ? réponse homme , on a eu une roue a changé mais sinon ca roulait bien. réponse femmes, un peut stressant par moment mais dans l'ensemble on a été plutôt tranquille (il s'agit la de majorité qui ont été mise à jour par des études, y'a toujours des exceptions, venez pas crier au sexisme) bref cela peut expliquer les différence de réponse , pour la femme l'intention ce qui a été fait peut importe le résultat est a prendre en considération, charlie a causer un tord a l'enfant , et je pense que si tu refait un sondage en demandant si il a causé un tord en songeant seulement a jouer a la roulette russe même si il l'a pas fait certaine jugeront que oui. alors que le cerveau masculin va juger ce qui é été ou non fait et le résultat .
@tyrnis - 2023-08-28
Pandacraft semble extrêmement intéressant, malheureusement pas de livraison en dehors de l'UE :(
@molfol7608 - 2023-08-29
quand posteriez vous une nouvelle vidéo d'interview d'un philosophe antique ? J'adore :) celles de Platon, Socrate, Aristote et Diogène sont collector. Les acteurs sont excellents ! et le texte très bien écrit. La France est un pays de philosophie.
@arallskiant9923 - 2023-08-29
J'en conclus que les hommes ne sont pas des personnes de confiance ou plutôt pas autant que les femmes. Le fait que même après réflexion il y a aucun/peu de degré de compréhension est encore pire...
Quand on fait courir un risque a quelqu'un c'est évidemment un tort, pour se "décharger" de ce tort il faut énoncer ce risque a cette personne et lui le laisser le choix, cela suppose une capacité de choisir (drogue, alienation, maturité, handicape specifique etc) bref "LE CONSENTEMENT"... Une notion pourtant essentiel il me semble...
Sinon il faut prendre en compte le positif evité dans l'enfant qui ne nait pas (et minorer le negatif évité comparé au coté procreation).
Aussi ce qui est important c'est les conséquences (y compris positive) de cette enfant sur les autres (humain ou non) et donc j'en serais amené à penser que certains ont même le devoir de faire des enfants (pour allégé la souffrance globale)
Pour la maladie génétique horrible: si ils font cet enfant qui va mourrir a 4ans mais qu'il connaissent les conséquences et sont heureux et rendent l'enfant heureux (ce qui implique de lui cacher ça mort etc sans doute)
alors ce n'est pas immoral mais il me semble très difficle d'accomplir cette oeuvre.
après la variante alice et bob a réglé mes doutes puisque "l'atroce souffrance" de l'enfnat fait partie des prémisses.
Avec la roulette russe procréative il faut avoir une idée juste (et pas par chance mais par connaissance) des probabilités des gains (= souffrance évités au monde, a minima je pense) et des pertes (souffrances créés).
@ECE-qy2i - 2023-08-30
Bonjour Monsieur Phi très belle vidéo, on aimera bien une vidéo sur la philosophie féministe et son histoire