Monsieur Phi - 2023-08-27
Profitez de la réduction de 20% (hors offre en cours) sur les abonnements Pandacraft avec le code "monsieurphi" : https://bit.ly/monsieurphi-pandacraft23 Le livre complet de Benatar est accessible ici : https://www.docdroid.net/pPhmtci/david-benatar-better-never-to-have-been-pdf L'article d'Erik Magnusson contre l'argument d'asymétrie qui mentionné dans la vidéo : https://philpapers.org/rec/MAGHTR Sommaire 0:00 Intro 3:59 Est-il immoral de faire naître un enfant en sachant que sa vie sera horrible ? 8:16 Principe d'asymétrie morale 11:54 Comment le principe d'asymétrie implique l'anti-natalisme 14:57 Critique de l'argument d'asymétrie 18:08 Pessimisme de Benatar vs. optimisme général 22:35 L'argument d'homo infortunatus: l'adaptation hédonique extrême 27:03 Pouquoi Benatar est-il encore en vie ? 28:26 Synthèse des deux arguments et pourquoi ils se renforcent mutuellement 30:27 L'argument de la roulette russe procréative 32:13 Scénario roulette russe: le problème du tort causé 35:23 Scénario 1% de risque d'allergie: l'aversion morale au risque 37:05 Scénario 25% de risque de maladie horrible: moralement neutre 39:30 Asymétrie entre roulette russe réelle et roulette russe procréative 42:13 Résumé 43:46 Sponso Pandacraft 45:22 Outro
"I don't wanna die
I sometimes wish I'd never been born at all"
Queen - Bohemian Rhapsody
J'ai toujours beaucoup aimé ce passage dans le morceau, merci à toi de m'avoir donner quelques nouvelles pistes de réflexion sur le sujet 👍
La mort est la seule expérience qu'il est sûr qu'aucun être vivant n'a. C'est donc cette peur de l'inconnu qui réduit la volonté de suicide des auto-misanthropes.
Je pense que le monde est pourtant bien content qu'il soit né. Il nous a fait de sacrés morceaux!
J'ai vécu une expérience très concrète sur le thème de cette vidéo.
En 2014, quand ma femme était enceinte, on a découvert que notre enfant était atteint d'une malformation cardiaque grave. Grosso modo, son espérance de vie était d'environ 20 ans, au prix d'au minimum 3 chirurgies lourdes.
On nous a donné le choix entre :
1. L'interruption médicale de grossesse (=avortement pour raison médicale)
2. L'accompagnement au décès (=on le met en soin palliatif à sa naissance, où il vivra environ 1 semaine)
3. On tente le programme chirurgical.
On a choisi l'option 3. Malheureusement, notre fils est mort à l'âge d'un mois et demi.
Après coup, on s'est engueulés avec pas mal de proches qui ont jugé qu'on aurait dû avorter. Ces gens trouvent moralement condamnable de laisser vivre un enfant qui aura peut-être une vie courte (le risque de décès avant 5 ans est de 30% si je me souviens bien).
Perso, avec l'expérience, je trouve que les 3 choix sont moralement acceptables, étant donnée la difficulté de la situation et son caractère insupportable. J'ai aussi pu échanger avec des personnes atteintes de la même maladie et qui vivent leur vie à fond même si tout n'est pas rose.
Mes vues ont également beaucoup évolué sur ce que ça signifie de "vivre une belle vie". J'ai essayé de donner un maximum d'amour à mon fils malgré le contexte, et je ne tolère pas les gens qui balaient la vie de mon fils comme si elle était insignifiante.
Une chose est sûre, il est beaucoup plus difficile de choisir quand on est effectivement confronté à la situation que quand on s'imagine la situation dans sa tête.
Bon, je suis juge et partie dans la problématique, mais ça me paraissait intéressant pour illustrer la vidéo.
Très touchante ton histoire.
Toutes mes condoléances.
On sent à te lire à quel point ton fils a été aimé.
Condoléances 😢
J'espère que vous et votre partenaire êtes heureux malgré cette épreuve épouvantable.
C est un témoignage de ce genre, entendu a la radio il y a 6 ans qui m a fait me ranger dans les 20% répondant no moral ni amoral a la 1 ère question.
Si ça peut te rassurer de te dire cela t'en mieux pour toi 👍
Si le choix a été difficile c'est seulement parce que tu t'es mis en position de risquer à avoir à le faire. Tu as fait prendre un risque à quelqu'un qui ne t'a rien demandé.
La vie de ton fils est au contraire très "signifiante". Elle montre que tu as joué et lui a perdu. S'il avait survécu tu te dirais super, j'ai pris un risque et il a gagné.
La sponso et le thème de la vidéo, je meurs 😭
C'est immoral
Juste excellent 😂
27:00 Une réponse façile à "pourquoi t'es encore en vie ?" est que si ton objectif est de minimiser la souffrance, tu ne veux pas causer de souffrance aux autres. Or il est assez aisé d'imaginer que la mort de quelqu'un cause du tort à ses proches, ce qu'en générale, on ne souhaite pas. (à moins que ce ne soit présomptueux de ma part d'assumer que mes proches seraient attristés par mon trépas)
Oui par exemple moi je ne me suicide parceque mon petit frère handicapé ne peut pas vivre tout seul est que je suis son seul ami
Oui je me suis dit pareil, c'est un peu le raisonnement utilitariste.
Il y aussi l'impact positif dans le futur que la personne peut avoir sur d'autres vies si elle ne se suicide pas. Il y a également nos gènes qui nous dissuadent fortement de nous suicider même lorsque nous sommes très souffrant, nous sommes en quelque sorte prisonnier de nos propre gènes.
ceci, + c'est quand même aussi attribuer une équivalence morale entre "ne pas naitre" et "mourir", qui me semble vraiment pas probable, que ce soit aux yeux des autres ou de soi-même.
Et meme c pas parcequ'on a pas envie de vivre qu'on veut mourir..
"Les enfants que je n'ai pas eu ne savent pas ce qu'ils me doivent." - Emil Michel Cioran.
génial celle-là
"Avoir commis tous les crimes sauf celui d'etre pere"
"On se suicide toujours trop tard"
"Ne nous suicidons pas il y a toujours quelqu'un a decevoir"
@@afrosamourai400 Bien vu chef, son "De l'inconvénient d'être né" est un chef d'œuvre à mon sens.
@@benjaminhubsch4570 tu es antinataliste?
@@afrosamourai400 Oui, tout à fait, mais comme je l'ai expliqué dans un long commentaire, la disparition concertée des humains ne résoudrait pas les problèmes, les autres animaux continueraient à souffrir, d'autres espèces extra-terrestres potentielles également (sur d'autres planètes, dans d'autres galaxies ou dans d'autres univers dans le cadre d'un Multivers). Et même si tous les êtres sentients de toutes les espèces s'éteignaient, la vie pourrait émerger à nouveau. Ça ne résoudrait rien. Il faudrait donc cesser de procréer par égoïsme mais que lorsque ça s'avérerait absolument nécessaire, comme pour produire de bonnes explications et tendre vers une résolution des problèmes à une échelle universelle, les humains étant les seuls être sentients à notre connaissance capables de s'auto-déterminer (cerveau hypertrophié et pouce préhenseur).
Concernant le niveau de satisfaction des gens, j'y vois un problème, peut-être très personnel, peut-être pas.
Si on me demande mon niveau de satisfaction, je vais avoir de la peine à répondre moins de 5/10, parce que je sais que je suis privilégié. Comparativement à une immense majorité de la population mondiale, je dispose de conditions de vie très avantageuses. Pourtant, je ne suis pas heureux de vivre. Je continue à vivre parce que, d'une part, je suis un gros lâche qui a peur de souffrir en se donnant la mort ; et d'autre part, pour éviter des souffrances à mes proches (principalement mes parents et ma conjointe). Donc quelque part, il y a une grosse différence entre ma réponse à la question "es-tu satisfait de ta vie ?" et "es-tu heureux ?" ou même "es-tu satisfait d'être vivant ?". Parce que dans le premier cas, je réponds à la question de manière relative et dans les autres, de manière absolue.
Par ailleurs, je ne sais pas à quel point notre appréciation de la vie peut être liée à des facteurs génétiques. Mais si c'était le cas, il serait amusant de se dire que pour des personnes "sombres", comme Benatar ou moi, il serait effectivement plus immoral de faire enfants que pour des personnes "joyeuses", puisque cela changerait les probabilités de "joie de vivre" desdits enfants.
(Je tiens à dire d'ailleurs que, bien que sensible aux arguments de Benatar et prônant d'ailleurs une forte décroissance démographique dans la situation actuelle ; je ne suis pas pour autant d'accord avec la position "il n'est jamais moral de faire des enfants". Non pas à cause de la probabilité qu'ils aient une vie heureuse ou ce genre de truc ; mais parce qu'à mon sens, la dimension bonheur / souffrance n'est pas la seule à définir la morale. Si on est antinataliste jusqu'au bout, on prône l'extinction de l'espèce humaine (voire de la vie). Hors, de manière peut-être irrationnelle, je pense qu'il y a une certaine valeur morale à faire avancer la science et/ou les arts. J'ai un mal fou à expliquer cette "intuition morale" qu'est la mienne, selon laquelle il y a des enjeux qui nous dépassent et outrepassent dans une certaine mesure la question du bien-être. Mais j'ai néanmoins cette forte intuition.)
Franchement je vois pas pourquoi la vie devrait continuer..l'humanite n'est pas glorieuse, les souffrances mondiales ne justifient ni les arts ni les sciences..rien ne justifie fondamentalement la continuite de l'espece humaine..
J'avais hâte de pouvoir voir cette nouvelle vidéo dont je trouve le sujet passionnant.
J'ai lu il y a quelques jours une interview de Benatar (issue du Guardian) dans l'appli Courrier International et j'ai trouvé que Benatar exprimait mot pour mot ce qui est mon intuition depuis aussi loin que je me souvienne ! (je n'ai jamais compris le concept de "donner la vie" qui serait "un cadeau").
A vrai dire, quand vous aviez proposé il y a un moment de déterminer le "point aveugle moral" (le sujet de préoccupation morale du futur, qu'on n'imagine pas aujourd'hui), j'ai tout de suite pensé à ça ! Mais je me suis abstenue, tellement c'était "bizarre".
Le lien de cette itw était dans un autre article sur les gens qui ne font pas d'enfant. Il faut dire que je clique souvent quand je tombe là-dessus, car ma position me perturbe moi-même, et lire Benatar m'a un peu "rassurée" car je me sentais moins seule.
Je pense que ce type de pensée vient d'une sorte de "biais de pessimisme" ou d'une thymie anormalement basse. On est des animaux et à ce titre on est censés avoir cet instinct-là, c'est de ne pas l'avoir qui est "anormal" (bien que ça soit la position qui me semble la plus "logique" ou "rationnelle").
Je n'ai pas été convaincue par vos arguments quand vous parlez de vos propres enfants et du fait que vous ayez (en quelque sorte) "gagné à la roulette russe" et donc causé aucun tort : certes, vous ferez tout ce que vous pourrez pour minimiser la souffrance de vos enfants et maximiser leur bonheur, mais Benatar parle de la vie tout court, des souffrances inévitables, le "minimum syndical de la souffrance" (la faim, la soif, le mal de dents, les deuils etc), que vous ne pouvez pas leur éviter. Il n'y a pas de "gagnant de la roulette russe" pour lui.
Le problème, c'est LA VIE (imparable).
Tout ça relève à mon sens plus du ressenti que de la pensée. On a beau comprendre ou accepter les arguments de Benatar d'un point de vue intellectuel, je pense qu'on en est pas convaincu si on est intimement et fondamentalement heureux, ou optimiste.
Bref, sujet passionnant (je pourrais disserter encore longtemps), merci de l'avoir abordé !
Le concept de "donner la vie" nous paraît si naturel. Et pourtant, quand on y pense bien, c'est étrange de dire ça. Car comment peut-on donner quoique ce soit à quelqu'un qui n'existe pas?
Je pense qu'un problème dans tout ce débat, c'est que c'est impossible d'imaginer la "non existence". C'est impossible d'imaginer le RIEN. Le mieux que nous puissions faire, c'est d'imaginer le noir total et le silence. Mais même ces choses-là, c'est "quelque chose". Ce n'est pas "rien". Le rien absolu. C'est impossible de l'imaginer, et donc c'est comme si nous avions tendance à imaginer qu'une personne qui n'existe pas, c'est une personne qui ne fait qu'attendre qu'on lui donne la vie. Mais c'est erroné comme façon de voir les choses. Puisque cette personne non existante n'est autre qu'un concept que nous avons dans notre propre pensée.
Le rien absolu, c'est tout ce qui vient avant ma naissance. C'est les milliards d'années qui ce sont écoulé avant que je naisse.
Et les millénaires d'histoire humaine qui ce sont écoulé avant le jour de ma naissance. Durant ces milliards d'années, est-ce que "j'attendais" de venir à la vie?
De mon propre point de vue, l'existence elle-même, le temps lui-même, ont commencé au moment où je suis venu au monde. Avant ça, il n'y avait RIEN. Même ma dernière phrase est erronée en quelque sorte. Car il n'y avait pas de "avant". Ma naissance, c'est le point de départ de mon univers. De mon temps.
Donc, n'est-ce pas étrange de dire qu'on m'a "donné" quelque chose en me mettant au monde?
Je ne sais pas si c'est clair, ce que je dis. C'est difficile à expliquer.
"Heureux les ignorants".
Maintenant, ceux qui refusent de se satisfaire d'ersatz et ne peuvent se contenter des illusions de la moralité ou des sentiments pousseront la réflexion jusqu'à son épuisement.
Si vous êtes assez aventureux pour aller aux confins de la pensée, alors vous verrez que l'on ne peut pas "gagner", rien ne peut être totalement satisfaisant et tout est nécessairement compromis, car c'est le lot de toute existence.
La pensée a cela de prodigieux qu'elle est capable de triompher de tout, y compris d'elle même. Son expression paroxysmique est une sorte de suicide philosophique.
En conséquence, à ce stade, et comme l'a si bien dit Camus, la seule question valide est celle du suicide face à l'Absurdité de l'existence.
forcer la vie.. "donner" ouai on va passer
donner la misere dans un monde surpopuler de compettion au salaire minimum a grinder comme un esclave pour manger du riz et des patate et pleurer dans nos dette et nos cellulaire a rever du top 0.0001%
Comme vous le dites, je pense que le point de vue de Benatar et le vôtre ne peut être tenue que par des gens pessimiste/malheureux. Il faut donc en prérequis penser que les expériences négatives sont forcément mauvaise, qu'elle valent plus que les bonnes expériences et aussi que les enfants à qui nous donnerons la vie auront le même point de vue que le nôtre sur la morale et leur vie (et rien n'est moins sûr). Tout en, comme vous le dites, contredisant le devoir naturel de reproduction qui, s'il n'est pas accomplis, mène inévitablement à la disparition même de la Vie. Ce qui implique aussi de considérer que la morale humaine pessimiste et égocentré devrait régir le système naturel.
En somme, la morale du destructif supérieur à la morale du créatif.
Ce que je me demande c'est si, au final, il n'est pas paradoxal pour quelqu'un dont la morale mène à l'abolition de la vie humaine, d'axer son raisonnement sur cette même moral qui sans l'humain n'a pas de raison d'être ? (jsp si ma question est claire)
Bref, je pense personnellement que les anti-nataliste devrait peut être plus se pencher sur la manière de trouver le bonheur dans les choses, que de penser que les autres n'en sont pas capable ^^
toujours aussi génial... Finalement avec le panel de ceux qui te suivent sur YouTube, tu peux faire toutes les expériences virtuelles que tu veux et je trouve ça passionnant même en tenant compte du fait que ce panel n'est pas tout à fait représentatif de la population en générale. disons qu'il est représentatif de la population qui a envie de réfléchir et c'est déjà pas si mal ! 😎 Grand merci pour Pandacraft, mes 4 petits enfant vont tous y passer (et je ne suis pour rien dans leur procréation à eux même si je me demande parfois quelle vie ces pauvres petits risquent d'avoir!)
Une chose qui n'est pas mentionnée, je crois, quant à l'expérience de la peluche potentiellement allergène et de la roulette russe qui donne une peluche quand comparée aux expériences sur les naissances, c'est que donner ou non la peluche n'a aucune valeur pour son possesseur alors que pleins de gens ont envie d'avoir des enfants. Je pense que ça peut beaucoup influencer ce qu'on répond instinctivement ou non à ces questions, peut-être même plus d'influence que le fait que l'enfant existe déjà ou non.
Dans le cas de la peluche, il n'y a aucune raison de prendre le pari, on peut donc penser sans risque à soit-même que c'est immoral. Alors que dans le cas de faire ou non un enfant, si on accepte que c'est immoral mais qu'on veut quand même des enfants, c'est accepter qu'on va faire ou qu'on a déjà fait quelque chose de mal. Et dans ce cas c'est bien plus facile de dire que non, il n'est pas immoral de vouloir des enfants même s'ils ont un risque de vivre une vie horrible.
Comme dirait l'homme politique : "C'est une décision lourde de conséquences pour vous, mais je suis prêt à prendre ce risque."
Ou comme le dirait Lord Farquaad :"Nombre d'entre vous pourraient mourir, mais c'est un sacrifice que je fais de bonne grâce."
@@orichalque Je m'attendais à écrire la même chose si quelqu'un ne l'avait pas fait ^^
@@orichalque Merci pour la réf venue tout droit de mon enfance :)
, 😂
Personnellement, quand je serai en âge j aimerais ne pas faire d enfants mais plutôt en adopter . Pour moi, comme Mr Benhatar je ne vois pas l intérêt de créer un enfant alorq qu il y en a déjà sur cette Terre qui n ont pas de parents. Je peux comprendre ceux qui tiennent absolument à ce que l enfant soit le leur et c est a tout leur honneur mais pour des raisons écologiques et propres a ma morale je préfère adopter un enfant qui a besoin de moi qui n a pas demandé à naître et qui est la plutôt que d en faire un état priver une personne d un bien que j aurais pu lui donner . C est une opinion mais si vous voulez mon avis c est la meilleure
Des réflexions philosophiques comme ça j'en veux bien plus souvent 😀✌️merci beaucoup pour la qualité de ton travail 👍
En fait j'attendais plus d'arguments qui allaient expliquer pourquoi MrPhi n'est pas convaincu par la thèse de Benatar malgré sa fascination pour ses arguments. Ça mérite une 2ème vidéo 😊
Oui je suis d'accord, la conclusion de "ça ne me convainc pas que les 2 roulettes russes reviennent au même" mérite un peu de détail, de même que le "pro natalisme" général qui considère qu'un risque fort sur un enfant à venir c'est plus OK qu'un risque faible sur un enfant déjà là
La these de benatar est imparable, vivre c souffrir et mourir...personne ne peut le contredire, la vie ne vaut pas la peine.
Je ne pense pas qu'il y ai besoin d'une deuxième vidéo. A partir du moment où on considère que la vie vaux le coup d'être vécu (balance bonheur malheur positive) il ne parait pas déraisonnable de souhaiter avoir des enfants.
Il a montré un paqué de failles, dont pas mal sont provoqué par souhaiter plus la vie que la non existence : pondération du tableau en faveur de la vie car plus de bien que de mal, le risque pris qui n'est pas forcément tord causé, David Benatar n'a pas de raison de mieux savoir que nous (la grande majorité) que nous apprécions notre vie et la préférons à la non existence.
Bon, c'est vrai qu'il n'a donné que des argument contre les arguments de l'anti-natalisme et pas ceux propres au natalisme : laisser un futur à notre espèce, perpétrer notre culture et notre savoir, laisser un héritage pour l'avenir. Respecter ceux qui ont travaillé pour créer notre présent et faire perdurer ce qu'ils ont créé (avancées sociétales, civilisation, savoir, culture, art, technologie, etc). (Et maximisation du bonheur plutôt qu'uniquement minimisation du malheur déjà évoqué.)
@@labonnelambda58 pourquoi la vie vaudrait le coup? Peu importe la balance bonheur souffrance..on meurt au final et cela en soi n'a aucun sens, pourquoi fabriquer des cadavres juste pour perpetuer nos genes ridicules? Et je parle meme pas du malheur a l'echelle de l'histoire et de l'humanite, malnutritions, guerres, genocides, esclavage, colonisation, viols, meurtres, maladies, segregations, apartheid, sacrifices humains..etc donner naissance c exposer l'enfant a ce risque et au final a une mort certaine.
Une fois que tu as eu des enfants, c'est quasi impossible d'embrasser l'anti-natalisme, ne serait-ce que par respect pour celleux-ci. M. Phi est fasciné car il trouve les arguments pertinents, mais il ne peut pas aller plus loin pour son propre bien. On peut le comprendre, c'est pas très grave, et il s'en excuse à demi mot en début de vidéo.
Merci beaucoup pour cette magnifique vidéo ! Pour avoir lu Benatar et adhérer au point de vue, je trouve que c'est très clairement présenté. Ce qui m'a le plus marqué, c'est le résultat aux questionnaires... Je ne m'attendais pas à ce qu'autant de personnes puissent avoir une intuition aussi différente de la mienne. Ca force l'humilité !
Merci d'avoir sacrifié votre mois d'août pour accoucher de cette excellente vidéo !
Je suis vraiment heureux d'avoir participé à votre questionnaire, son analyse est passionnante et a suscité chez moi beaucoup d’étonnements !
Bonne vidéo! ça serait bien d'explorer les autres arguments anti-natalistes :)
Le lien entre tort et risque est à creuser aussi je trouve
J'adorerais voir une vidéo sur le mouvement récent du long-termisme
Très bonne vidéo !
Question sur le principe d'asymétrie : dans sa formulation il y a "empêcher des expériences négatives est toujours moralement bon". Le questionnaire porte plutôt sur le cas complémentaire : causer des expériences négatives est immoral. Est-ce que l'équivalence est si évidente ?
Par exemple, si je vais frapper mon voisin sans raison, on sera plutôt d'accord pour dire que l'action est immorale, mais ça ne veut pas forcément dire que ne pas le faire est moralement bon, selon moi c'est plutôt moralement neutre.
A la fois soulagée de voir que qqun pense comme moi (Benatar) car je trouve ces arguments très percutants et j'ai le sentiment qu'en restant objectif on peut difficilement les contrer, mais surprise que tant de gens ne pensent pas comme ça (ou pour moi, se voilent la face) ^^" Comme si leur propre envie d'avoir un enfant effaçait le risque énorme (et quasi certain selon moi) de leur faire vivre du malheur... et selon moi également bcp plus que de bonheur.
Merci pour cette vidéo passionante!
Super intéressante ta vidéo sur ce bouquin, ça m'a donné envie de le lire.
Bon, je sais que la vidéo est déjà assez longue, mais tout au long de la vidéo une question que je me posais et qui n'a pas du tout été abordée c'était sur les conséquences morales sur d'autres personnes que les enfants (à commencer par les parents) et qui expliqueraient peut-être une partie des résultats surprenants.
Par exemple, si on considère qu'en tant que parents, avoir des enfants va nous rendre plus heureux (nous et nos proches), et que ça compense les souffrances éventuelles de l'enfant , OK c'est un choix potentiellement égoïste mais d'un point de vue utilitariste positif, ça me semble défendable.
On peut même l'étendre aux parents qui se disent que si leur enfant a des valeurs similaires aux leurs, et que dans la société il y a beaucoup de gens qui ont d'autres valeurs qu'ils jugent problématiques, alors faire des enfants peut contribuer à rendre la société meilleure selon leurs valeurs. Et par contre, ne pas faire d'enfants, ce serait comme ne pas aller voter.
Voilà, au fond, faire des enfants et voter, n'est-ce pas un peu la même chose ?
Je suis d'accord, ça me semble "évident" qu'on ne fait pas un enfant pour l'enfant à naître, mais parce qu'on imagine que cela va apporter du bonheur aux parents, aux autres personnes de l'entourage etc. Donc d'un point de vu utilitarisme, il faudrait considérer l'ensemble des personnes impactées par cette naissance ou absence de naissance.
En reprenant l'argument de l'asymétrie, ici on empêche des expériences positives à des personnes qui existent, donc cela peut même être considéré comme immorale (c'est d'ailleurs je pense une vision partagé par des personnes qui trouvent que c'est immorale de ne pas faire d'enfant alors qu'on est en mesure d'en faire).
Personnellement, j'aurais préféré de ne pas naître.
A ouais. Votre vidéo m’a bien retourné l’esprit. C’est un sophisme intéressant. Même si le discours de M. D. Benatar est convainquant force est de constater que le désir de procréer est très fort.
Les antinatalistes se reproduisant probablement moins que les autres, cela fait qu'il nait probablement dans la population générale plus de gens qui ont un biais pronataliste. Il serait intéressant que tu refasses l'enquête quand nous vivrons plusieurs millénaires.
Ahah, le biais de non-survivance.
C'est absolument évident.
Ou quand nous seront 30 milliards à crever de faim.
L'évolution avantage les stratégies de propagation des gènes les plus efficaces. Ça passe aussi par un câblage cérébral qui nous fait considérer la procréation comme une "bonne chose" alors même qu'un examen rationnel vient infirmer cette position dans plein de cas : malformations congénitales, période de guerre, naissance de certains prodiges (H*&^= en tête), pollution engendrée, choix égoïste plutôt que l'adoption (alors même qu'il y a des millions de candidats)...
@@ygorjensouniev-mafabriquea6992 Personne ne crève de faim... Ou plutôt, la plupart de ceux qui crèvent de faim en sont en partie responsables ^^
Si tout le monde s'y met, on peut nourrir un sacré paquet d'humains! 12 milliards, facile, à voir jusqu'à combien on pourrait monter... Mais la nature humaine est ainsi faite qu'on cherchera toujours un déséquilibre, d'une façon ou d'une autre ;-)
C'est la première vidéo où j'ai directement participé dans les sondages, cette petite interaction est vraiment top
Le début et une partie de la fin de la vidéo m'évoquent les problèmes posés dans l'affaire Perruche à la Cour de cassation.
@@lv3289 bien au contraire, c'est la justice qui a retenu un préjudice du fait d'être né. C'est le législateur (loi Kouchner de 2002) qui est intervenu par la suite pour contrer cette jurisprudence.
Quand M. Phi fera une vidéo sur "le droit et la morale", elle durera au moins 6 heures !
@@guillaume_gautreau Exact, c'est fou comment la morale peut-être dictée par un homme politique. On la laisse le judiciaire faire son travail, mais quand ça leur convient pas, on leur coupe la chique, et les gens s'alignent avec la dictature. Circulez, il n'y avait rien à voir.
@@petros_adamopoulos ça a l'air intéressant, tu peux résumer le truc ?
@@guillaume_gautreau en vrai moralement, donner naissance a un gamin dans certaines circonstances est clairement immoral..dire qu'il y a pas eu de prejudice moral du seul fait de naitre est rigoureusement inexact pour celui qui a une vie horrible et qui est en droit d'en vouloir aux parents.
Tes vidéos sont toujours des petits bonbons pour l'esprit. Merci!
Ne pas se suicider ne démontre pas que l'on préfère l'existence à l'inexistence. Mourir n'est pas la même chose que ne jamais avoir existé.
Merci pour cette présentation honnête, qui soulève des questions profondes et bien traitées !
Superbe vidéo. Ce nouveau concept de Benatar est particulièrement intéressant et convainquant au fil de la démonstration.
Vos vidéos sont de plus en plus travaillées. Bravo.
Ceci dit, je fus horrifié assez vite et il faut absolument avertir Lé ! Quoi ? Que vient faire Lé ici ? Quel rapport avec le principe d'asymétrie ?
Et bien, il s'intéresse à la meilleure façon de contrôler dans le futur l'éthique des robots et autres IA. L'une des options serait d'implémenter les 3 lois de la robotique d'Asimov. Il ne faut surtout pas ! La 1ere serait fatale pour l'humanité si Benatar a raison.
A propos de la roulette russe, le fait d’estimer que c’est immoral mais qu’aucun tort n’a été causé à l’enfant m’évoque la différence entre le droit pénal et le droit civil. En effet, de ce point de vue, Charlie serait puni parce qu’il représente un danger pour la société (on juge son acte en fonction d’un code préétabli et de ses intentions), et par contre l’enfant n’est pas fondé à lui réclamer des dommages et intérêts parce qu’il n’a subi aucun dommage.
Ça me rappelle un livre qui s'intitule " l'inconvénient d'être ne".
Le désir de procréer est profondément égoïste, on s'en fou du rapport futur de cette enfant par rapport à la mort et à la vie. Sans compter toutes sortes de catastrophes auxquelles il doit faire face, sans bien sûr connaître le sentiment du futur sacrifié.
Je n’y aurais pas passé mon mois d’août mais je suis content que vous l’ayez fait et j’apprécie beaucoup le résultat.
Merci
C’était une réflexion que je m’étais déjà fait et en y pensant je trouvais ça absurde. La vie nous mets plein d’obligations comme trouver un travail ou un partenaire amoureux alors qu’on a rien demandé à la base, on est juste né par la volonté de nos parents. Non pas que ces obligations soit horrible en soit mais quand on y pense, donner la vie c’est obligé un individu qui ne peut pas donner son consentement à participer à une expérience qu’il n’a pas forcément voulu.
Eh oui, nous sommes dupes jusqu'au bout. La nature nous dicte tout, même la volonté de ne pas mourir.
Il n'a pas demandé à être maintenu dans l'oblivion non plus, donc cet argument n'a de valeur ni dans un sens ni dans un autre.
@@gargamellenoir8460Comme dit M Phi, l'argument penche d'un côté ou de l'autre selon l'optimisme ou le pessimisme de chacun (qu'on peut modéliser par des probabilités à priori de souffrir ou de vivre heureux).
Alors, c'est vrai qu'on oblige l'individu à exister pendant un certain temps, mais au bout d'un moment, l'individu acquiert en général la capacité à mettre fin par lui-même à l'expérience si celle-ci lui déplaît tant. Et le jour où la société aura étendu l'assistance à la fin de vie volontaire, cette possibilité sera donnée à quasiment tout le monde, quelle que soit la capacité d'autonomie de l'individu. Dans ces conditions, ça ne me paraît pas si injuste que ça, si ?
@@francoisnoyez4453 arrêtez de croire que ne pas naitre et se suicider sont des équivalents moraux vous avez juste l'air ignares en disant ça
vidéo super intéressante :) arguments présentés de façon très convaincante et les objections sont très bonnes . J'avoue me placer du coté antinataliste et donc je peux peut être aussi donner une autre raison à sa dédicace a ses parents qui rejoint d'ailleurs la conclusion de la vidéos. peut être comme moi considère t'il qu'il n'a pas demandé a vivre et que ses parents on eu le tord de l'amener en se monde ou tout n'est pas rose mais que ses parents ont fait de leur mieux pour que sa vie soit la meilleur possible et d'assumer de l'avoir amener et en ca il leur est reconnaissant.
Ç'aurait été intéressant de connaître le niveau de satisfaction de ceux qui n'ont pas encore d'enfants mais qui en veulent (pour voir si généralement l'arrivée d'un enfant a un impact positif ou négatif sur le niveau de satisfaction)
Par exemple, il semblerait que les grosses "étapes" du couple traditionnel, (emménagement ensemble, marriage, arrivée d'un enfant). Produit de l'insatisfaction dans le couple (mais pas forcément une insatisfaction général). Donc vrm pas une réponse évidente.
En fait, ce qu'on observe en général à la naissance d'un enfant c'est une diminution dans le bien-être (ce qui n'est pas très surprenant si vous savez ce que c'est...) mais une augmentation dans la satisfaction de vie.
@@MonsieurPhi Les parents semblent "se sacrifier" pour leurs enfants, et donc pour un plus grand bien (les autres, des êtres innocents, l'avenir, leur prolongation via la survie de leur "lignée", etc.) ce qui me est socialement accepté et vu comme moral, du moins dans notre société.
Il me semble alors "naturel" pour bien le vivre et le justifier de s'auto-convaincre que vivre et de donner la vie est une bonne chose, quite à avoir une vision biaisée, sans laquelle le poids des responsabilités serait insupportable : un bon mensonge peut être bien plus confortable qu'une vérité dure (comme que nous sommes des animaux comme les autres, qui rend l’élevage immoral ou dégrade la perception de nous même, pour faire simple°.
Pour être parent, je peux dire qu'il y a une explication beaucoup plus simple : c'est ultra-crevant et ça demande énormément de temps d'avoir un bébé, surtout dans les premiers mois, d'où la diminution de bien-être. Et ça ajoute aussi beaucoup de sources de stress et de responsabilités. Mais en même temps c'est aussi beaucoup de joie, c'est amusant, c'est passionnant, etc. et j'ai absolument pas le sentiment que c'est un sacrifice non.
Après avoir demandé à plein de parents, j'en suis personellement arrivé à une conclusion.
Je n'ai jamais entendu d'argument non-égoiste de la part d'un parent qui a eu/veut des enfants. C'est toujours des histoires de passer ses gènes, avoir des mini-soi, élever des humains pour son égo, étendre l'humanité au nom de X religion...
Pour moi la seule raison morale qu'on peut avoir de faire un enfant, c'est de ne pas avoir accès à des moyens de contraception safe.
Du coup, la réponse de MonsieurPhi ne me surprend pas trop. Faire des enfants, ça sert à booster l'égo des parents, et ça se fait toujours sans considération morale pour les enfants qui sont quand même les premiers concernés
@@PeKaNofait pas de gosse mais n’oblige pas les autres à penser que tu a raison sachant qu’ils non pas les mêmes pensées que toi peu être que tu est déprimer en ce moment aussi ça peut fonctionner aussi perso je remercie mes parents de m’avoir donner la vie et de voir comment évolue les hommes et autres espèces au fur à mesure du temps j’aimerais faire des enfants mais pas pour l’instant et si je veux en faire c’est aussi pour qu’il voit la beauté de la vie là où mort tu ne l’a vois sûrement pas donc peu on dire que tu est déjà un mort vivant ? Mdr n’importe quoi se sujet de pas naître c’est très bien t’a aucune comparaison et juste ta pensée « survivre la base de tout depuis le début pourquoi on sait peu être pas encore mais peut-être qu’on saura au bout d’un moment ou peut-être jamais dans tout les cas je suis heureux de connaître la vie » si ce n’est pas ton cas fait juste pas de gosse laisse la sélection naturelle faire sa vie
Bonjour, je vous remercie pour cette vidéo. J'ai découvert votre chaîne il y a peu mais ai déjà eu l'occasion d'écouter, et d'apprécier 😉, plusieurs de vos vidéos.
Celle-ci n'échappe pas à la règle qui commence à se dessiner. J'apprécie votre clarté, la présentation des différentes argumentations et votre pédagogie. Par ailleurs, et cela est plus subjectif, j'ai trouvé le sujet particulièrement digne d'intérêt.
Sans trancher sur le bien-fondé de l'anti-natalisme, je trouve que ce sont là des questions très intéressantes et des réflexions très pertinentes à mener !
Je rejoins le coté experiences positives de la vie versus coté negatif. On peut pondérer sur la qualité et le nombre de ces experiences, et egalement leur probabilité. L'une des raisons pour lesquels je ne ferait pas d'enfant c'est que je ne souhaite a aucun humain de vivre les souffrances que j'ai vécu et cela malgrès toutes les joies de la vie. Et la probabilité que mes enfants vivent ce genre de souffrances et très loin d'etre nulle. Donc pas d'enfant
Argument imparable, la vie est horrible a tout point de vue.
Regrettez vous personellement d'etre vivant?
Pour le coup je découvre ce point de vue avec la vidéo, et je me questionne, qu'est ce que vous considérez de si horrible pour ne le souhaiter a personne comme cela ?
@@Poof57 la mort, la maladie, la guerre, le viol, la faim, la soif, la pauvrete, la violence, les femmes sous le regime taliban, les sans abris, les migrants qui traversent l'enfer, les favelas, le harcelement scolaire, l'absurdite de ne pas comprendre pourquoi on vit? La depression...
l'optimisme est un manque cruel d'empathie, la somme des malheurs du monde est ecrasante.
@@afrosamourai400 Et le pessimisme est un manque cruel d'espoir et de joie de vivre en effet. Comme je l'ai dit dans un autre fil de commentaire, si vous vivez dans des conditions particulièrement difficiles comme celles que vous mentionnez où la violence, la guerre, etc règne, c'est effectivement immoral de vouloir un enfant dans ces conditions, voir même de vouloir un enfant tout court si on a pas les capacités pour l'élever correctement (financière, disponibilité et engagement). Sauf que ça peut être amené à changer, voir ça peut même être un moteur pour vous pousser à trouver une vie meilleure. Sous nos contrées occidentales je ne pense pas qu'il y ait de contradiction pour peu qu'on ne travaille pas 70h par semaine et qu'on ait un salaire décent (ce qui n'est pas le cas de tout le monde a l'instant T jen suis bien conscient).
Je pourrai énoncer autant d'éléments positifs que vous en avez énoncé de négatifs, ce n'est qu'une façon de voir les choses. Ne pas vouloir la vie sonne comme l'étape finale de la destruction d'une espèce intelligente, n'avez vous pas de valeurs a transmettre à vos futurs enfants afin de participer à l'évolution des mentalités a l'échelle de l'espèce humaine ? Être optimiste n'est pas un manque d'empathie ou être aveugle sur toutes ces choses la, c'est croire en un monde meilleur et refuser de porter seul le poids du monde sur nos epaules
Cela fait maintenant quelques mois que je m'intéresse énormément à l'anti-natalisme (sans forcément être absolument convaincu par les arguments, j'avoue quand même les trouver "séduisants" en un sens). Je suis assidument tes vidéos et ça a été un réel plaisir quand le questionnaire a été publié de voir que le thème allait être abordé sur ta chaîne. Et comme souvent je n'ai pas été déçu, super vidéo !
Excellente vidéo, c'est très intéressant. L'expérience de pensée des humains-poulets m'a beaucoup fait réfléchir
"Il semble que les grandes âmes, parfois,
soient moins épouvantées par la douleur, que par le fait qu'elle ne dure pas.
A défaut d'un bonheur inlassable, une longue souffrance ferait au moins un destin ;
mais non, et nos pires tortures cesseront un jour.
Un matin, après tant de désespoirs, une irrépressible envie de vivre nous annoncera que tout est fini,
et que la souffrance n'a pas plus de sens que le bonheur."
Albert Camus
Deux arguments me viennent à l'esprit. Argument 1 : les stats sur la satisfaction humaine sont fondamentalement biaisées : elles n'incluent pas les gens qui se sont suicidés. Si, bien qu'en retirant ceux-ci (que je présume très malheureux) nous arrivons à une moyenne de 5/10 sur l'échelle du bonheur, ce n'est pas un bon signe sur le bonheur humain moyen. Au-delà du problème du suicide, d'autres problèmes peuvent tuer qui affectent aussi la qualité de vie (la maladie, les désordres mentaux, la pauvreté, la solitude). Ces stats portent sur les gens qui ont survécu à ça. Ce qui incite à penser que le bonheur moyen d'un enfant qui naît sera probablement bien plus faible que ce que les stats portant sur les vivants révèlent.
Argument 2 : si la roulette russe procréative ne cause pas le même blâme que la roulette russe véritable, ce n'est pas forcément parce que l'une porte sur un vivant et l'autre sur un enfant à naître. Une autre explication plausible est que l'une d'entre elle est un comportement usuel, et l'autre non. Or on a parfois du mal à se rendre compte qu'un comportement usuel est immoral : l'habitude cause comme un point aveugle dans notre vision morale.
Bien vu ;)
L'argument du suicide n'a je pense pas de fond. Presque personne ne se suicide (les quelques résultats sur internet parlent de quelques dizaines pour 100 000).
On peux avoir toute les richesses de l'univers mais sans amour cela ne sert à rien.
On croi souvant qu'il s'agit de l'amour que les autres pourraient nous donner,
mais non, il s'agit de l'amour que nous pouvons avoir nous-même. Est-ce que tu sais aimer ? ...Sentir la chaleur de notre propre cœur et notre respiration vibrer parce que nous aimons.
Si je n'aime pas,
si je ne sais pas aimer,
alors, pas de bonheur
Je trouve que tu omets un aspect important : celui de prendre en compte le risque mais pas vraiment la récompense ou la finalité . Il serait immoral de prendre le risque avec la peluche même si faible, car ce qu’obtient l’enfant derrière est “uniquement une peluche” ( que ce soit un monstre vert ou non😂). Pour ce qui est de la procréation : la récompense n’est pas du tout comparable à celle de la peluche, on parle de la vie même et donc le risque n’a d’une certaine manière pas la même valeur (même si les pourcentages restent pareils), car le satisfaction de la peluche peut ne pas être comblée.
J'attendais cette vidéo avec impatience ! Merci beaucoup 🤩
Avec une vidéo comme celle-ci ma note de satisfaction de vie bondit à 9. Pour ma part, j'ai du mal à être convaincu par une quelconque quantification de la qualité de vie à la base par une somme de choses positives et négatives qui s'annulent entre elles. Il me paraît intuitivement plus correct de penser que c'est le balancement entre experience positive et négative qui crée la valeur positive de la vie, qu'elle que soit son amplitude. Un balancement côté négatif n'annule pas le balancement côté positif. C'est le mouvement qui compte. Le 0 absolu étant alors un pendule immobile = la non existence. Donc la non procréation, par ce prisme pourrait être condamnable ce qui met à mal le petit tableau.
Pour les résultats du tort occasionné en cas de roulette russe à résultat clic plutôt que pan, j'aurais tendance à penser qu'il y a une volonté de "charger" celui qui a pointé son gun sur la trogne d'un nouveau né, parce que quand même, plus jamais ça. Allez, pour l'exemple, peine maximale. Pour éviter cela, il faudrait pouvoir ne pas personnifier l'agent qui execute l'action de la roulette russe... malheureusement,, c'est bien obligé sinon on ne parle plus de morale !
Ah et c'est sans doute le placement de sponso le plus incroyablement habile et pertinent de tout le youtube game !
Le pire, c'est que c'est réellement en raison de la sponso que j'ai eu l'idée de traiter finalement ce sujet qui fait partie de mes idées d'épisodes depuis un bon bout de temps ! Donc merci Pandacraft ^^
Merci pour la vidéo. Super intéressant comme toujours. Je me pose des questions par rapport aux hypothèses de raisonnement sur une partie de la vidéo.
- Quand on assume que les humains esclaves auraient une augmentation de la qualité de vie telle en accédant à notre niveau de vie qu'ils condamneraient leur mise au monde mais que pour ce qui est de notre passage de notre niveau de vie à un niveau SF nous ne le ferions pas, il y'a une asymétrie dans le jugement non ? Comme nous jugeons par rapport à notre représentation de notre position actuelle et que nous avons une représentation positive par défaut de cette position, accéder à cette position relève par défaut d'un mouvement positif et la quitter, même pour quelque chose de meilleur ne produit pas un jugement de la position initiale négatif.
- Ensuite la représentation de ce que l'on pourrait perdre en devenant esclave par rapport à la représentation de ce que l'on pourrait gagner en étant dans la position SF est cognitivement trés différente. Le premier est beaucoup plus facile à "concrétiser" mentalement que la seconde. (C'est d'ailleurs pour ca qu'il est plus facile de faire du JDR dans du med-fan que du SF, non ? :) ) On peut mieux imaginer ce que serait notre vie sans quelque chose que nous avons plutôt que notre vie en ayant quelque chose que nous n'avons pas et ne connaissons pas. Du coup
- Enfin, supposer qu'avoir beaucoup plus conduirait à une augmentation de la satisfaction de vie (peu importe la définition là) me semble également compliqué. Il y'a pas mal d'étude par exemple sur croissance et bien-être. Est-ce que fondamentalement il n'y a pas une limite à la satisfaction ?
Merci encore pour le partage !
Anti-nataliste je pense que faire un enfant rend tout immoral dans notre vie et qui pourrait lui causer du tort. Risquer de mourir et le laisser orphelin, risquer le handicap ou la maladie, risquer de perdre son emploi.. avoir une conséquence sur l'état de la planète par la moindre de nos actions.
Les trois premiers ne me paraissent pourtant pas immoraux sans enfants.
Il manque à la vidéo le tableau utilitariste d'ensemble.
1. On fait des enfants qui vont créer de la souffrance autour d'eux. Impact écologique, etc. Même si on pense pouvoir faire le bonheur de ses enfants, quid de leur action sur le monde ?
2. Surtout, tout le problème réside dans le préjudice de parents potentiels à ne pas faire d'enfants. Besoin affectif à combler, source d'épanouissement... C'est un cercle vicieux bien entendu.
La proposition de Benatar est infiniment plus sage et rationnelle que de défendre la natalité comme quelque chose de moral.
Et comment peut-on décider d'infliger de la souffrance tout court, en mettant au monde, même avec le plus grand des bonheurs en face ? Pourquoi devrait on voir cela forcément comme une moyenne ? On aurait le droit en tant qu'être non-né de refuser la souffrance tout court.
Merci pour cette vidéo intéressante comme souvent ^^
En ce qui concerne les personnes qui considèrent que dans les scénarios de type "roulette russe" un tort a été causé même si il n'y a pas eu de conséquence négative, j'ai peut-être une explication qui m'est venue en échangeant avec ma compagne. Elle me dit que "psychologiquement, ça cause du tort de savoir que quelqu'un a pris des risques à tes dépens" (et que forcément un jour ou l'autre tu vas le savoir).
Alors j'imagine que tes scénarios partaient du principe implicite que les personnes au dépens desquelles tu as pris des risques n'en sauraient jamais rien, mais justement c'était implicite. Et même si j'ai tendance, de but en blanc, confronté à des scénarios philosophiques fictifs, à m'en tenir strictement à l'énoncé, il n'est pas dit que tout le monde fonctionne de la sorte, surtout en dehors de la sphère des philosophes. Et a priori, il n'est pas idiot de chercher à comprendre l'énoncé non pas en soi mais en essayant de le replacer au mieux dans un contexte de vraissemblance maximale. Surtout sachant qu'il s'agit de tester nos intuitions, et qu'après tout celles-ci sont "faites pour" fonctionner dans des situations habituelles et concrètes, et non pas "faites pour" fonctionner dans des situations inhabituelles et abstraites.
La différence H/F par rapport à cette question pourrait être liée, je pense, au fait qu'en raison de leur socialisation les femmes développent + d'empathie. Spontanément elles auront donc moins tendance à considérer ces scénarios de façon purement intellectuelle.
Pour de prochains sondages, je pense qu'il pourrait être intéressant que tu enfonces ce qui pourrait peut-être te faire penser à des portes ouvertes, en précisant dans les scénarios non seulement ce qui se passe, mais aussi ce qui ne se passe pas (au moins dans la mesure où dans une situation normale il y aurait une probabilité raisonnable pour que ces choses se passent, compte tenu de la situation).
L'idée qu'un enfant se retrouve dans la situation où quelqu'un est en mesure de jouer à la roulette russe avec lui me semble être, quoi qu'il arrive -et même si ça fait "clic"-, un tord causé à l'enfant : qui a laissé entrer un taré armé dans la chambre du gosse?! Le tord causé à l'enfant serait la négligence qui a amené à la situation de départ... ?
(une maman parano 😆 )
j'ai 3 objections à l'argumentaire de M.Benatar :
1) si la majorité des gens notent à 7-8 la qualité de leur vie, de leur bonheur, c'est qu'ils sont heureux. Je ne comprends pas que quelqu'un puisse s'arroger le droit de dire que vous n'êtes pas heureux alors que vous même vous affirmez l'être.
2) l'argument de M. Benatar est très égoïste, très égocentré. Et je pense qu'il ne faut pas considérer le bonheur d'un seul individu mais aussi le bonheur qu'il peut induire chez les autres. Et même si la vie de mon enfant est misérable, il peut faire le bien autour de lui. L'Histoire est pleine d'exemple de personnages qui ont illuminé l'existence des autres à travers une expérience personnelle peu souhaitable.
3) et enfin, le bonheur est une expérience subjective qui peut s'apprendre. ça s'appelle l'optimisme. Et... le rôle des parents (et de l'entourage) n'est pas négligeable. Et ainsi, en décidant de mettre un enfant au monde, les parents ont la responsabilité d'aider leur enfant à être heureux. Si, par exemple, je lave le cerveau de mon enfant à la lumière d'idées nihilistes à la Benatar, je le rendrai probablement malheureux et... ça sera ma faute. Et là, oui, j'aurai commis un acte immoral.
Pour le probleme de la roulette russe, j'estime effectivement qu'un tord a été causé meme si le resultat effectif du risque entrepris s'avère nul, car en prenant ce risque, on a choisit a la place de l'autre, on a pris un risque "a sa place" et si c'etait moi je serait horrifié que quelqu'un ait pu prendre un tel risque à mes dépends et sans me consulter : c'est là que reside le tord, c'est qu'on a pris une décision qui impacte directement quelqu'un d'autre sans le consulter, sans le prevenir, en en lui faisant porter toutes les consequences eventuelles.
@MonsieurPhi - 2023-08-25
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Vous pouvez (re)passer le questionnaire ici si ça vous amuse encore : https://forms.gle/H9tCTr67JPrvxC4CA
L'image de miniature vient de midjourney, ce n'est donc pas un bébé existant !
Et restons courtois en commentaire 😶
@LucasMathisNinomae - 2023-08-27
les femmes , surtout celle qui ont eu des enfants on la zone du cerveau qui permet d'anticiper et prévoir l'avenir plus développé, de plus les femmes sont souvent plus dans l'émotion, l'échange, les homme plus dans les fait. exemple comment était le voyage ? réponse homme , on a eu une roue a changé mais sinon ca roulait bien. réponse femmes, un peut stressant par moment mais dans l'ensemble on a été plutôt tranquille (il s'agit la de majorité qui ont été mise à jour par des études, y'a toujours des exceptions, venez pas crier au sexisme) bref cela peut expliquer les différence de réponse , pour la femme l'intention ce qui a été fait peut importe le résultat est a prendre en considération, charlie a causer un tord a l'enfant , et je pense que si tu refait un sondage en demandant si il a causé un tord en songeant seulement a jouer a la roulette russe même si il l'a pas fait certaine jugeront que oui. alors que le cerveau masculin va juger ce qui é été ou non fait et le résultat .
@tyrnis - 2023-08-28
Pandacraft semble extrêmement intéressant, malheureusement pas de livraison en dehors de l'UE :(
@molfol7608 - 2023-08-29
quand posteriez vous une nouvelle vidéo d'interview d'un philosophe antique ? J'adore :) celles de Platon, Socrate, Aristote et Diogène sont collector. Les acteurs sont excellents ! et le texte très bien écrit. La France est un pays de philosophie.
@arallskiant9923 - 2023-08-29
J'en conclus que les hommes ne sont pas des personnes de confiance ou plutôt pas autant que les femmes. Le fait que même après réflexion il y a aucun/peu de degré de compréhension est encore pire...
Quand on fait courir un risque a quelqu'un c'est évidemment un tort, pour se "décharger" de ce tort il faut énoncer ce risque a cette personne et lui le laisser le choix, cela suppose une capacité de choisir (drogue, alienation, maturité, handicape specifique etc) bref "LE CONSENTEMENT"... Une notion pourtant essentiel il me semble...
Sinon il faut prendre en compte le positif evité dans l'enfant qui ne nait pas (et minorer le negatif évité comparé au coté procreation).
Aussi ce qui est important c'est les conséquences (y compris positive) de cette enfant sur les autres (humain ou non) et donc j'en serais amené à penser que certains ont même le devoir de faire des enfants (pour allégé la souffrance globale)
Pour la maladie génétique horrible: si ils font cet enfant qui va mourrir a 4ans mais qu'il connaissent les conséquences et sont heureux et rendent l'enfant heureux (ce qui implique de lui cacher ça mort etc sans doute)
alors ce n'est pas immoral mais il me semble très difficle d'accomplir cette oeuvre.
après la variante alice et bob a réglé mes doutes puisque "l'atroce souffrance" de l'enfnat fait partie des prémisses.
Avec la roulette russe procréative il faut avoir une idée juste (et pas par chance mais par connaissance) des probabilités des gains (= souffrance évités au monde, a minima je pense) et des pertes (souffrances créés).
@molfol7608 - 2023-08-30
@ECE-qy2i le féminisme n'est pas une philosophie, c'est un doctrine