Philoxime - 2020-12-18
Une telle assemblée tirée au sort peut-elle être aussi démocratique qu'un parlement élu ? La Convention citoyenne pour le climat est-elle une solution prometteuse pour répondre à l’urgence climatique? 👉 S'ABONNER : http://youtube.com/philoxime?sub_confirmation=1 👈 👉 2e PARTIE (⏰ @Le Réveilleur) : https://www.youtube.com/watch?v=yuopYkpmvCo CHAPITRES : 00:00 - Intro 01:55 - Le tirage au sort, démocratique ? 05:13 - Une légitimité démocratique sans élection ? 06:33 - La légitimité descriptive 09:50 - La légitimité procédurale 11:09 - La légitimité épistémique 16:22 - Pourquoi ne pas s'en remettre aux experts ? 18:58 - Le tirage au sort, bonne idée pour le climat ? 20:06 - Une diversion politique sans réel pouvoir ? RÉFÉRENCES : - Landemore 2012, Democratic Reason: Politics, Collective Intelligence, and the Rule of the Many - Landemore 2020, Open Democracy: Reinventing Popular Rule for the Twenty-First Century - Manin, Principes du gouvernement représentatif - Stojanovic 2013, Dialogue sur les quotas, Presses de Sciences Po - Reuchamps, Caluwaerts et al. 2017, https://www.cairn.info/revue-courrier-hebdomadaire-du-crisp-2017-19-page-5.htm - Vandamme 2018, Le tirage au sort est-il compatible avec l’élection ?, Revue française de Science Politique : https://www.cairn.info/revue-francaise-de-science-politique-2018-5-page-873.htm - Vandamme 2020, "What Makes Citizen Assemblies Legitimate?", working paper - Vandamme & Verret Hamelin, 2020, "The green case for a randomly selected chamber", working paper - Van Reybrouck 2013, Contre les élections, Actes Sud. REMERCIEMENTS : D'énormes mercis à @Le Réveilleur pour cette très chouette collaboration, ainsi qu'à mes nombreux relecteurs/revisionneurs pour leur aide et leur regard avisé : Eric Garet, Pierre-Yves Ryckaert, Pierre-Etienne Vandamme, Olivier Milis, et Adrien Fabre. LCDY LICENCES : Icônes par Roundicons, Freepik - from flaticon.com
C'est un complément bienvenu aux thèmes plus techniques du Réveilleur. Bien joué les gars et merci pour votre travail !
Sujet passionnant, rythme et vidéos très agréable à regarder, et les autres sujets de la chaine ont l'air vraiment cool. +1 abonné et un bravo pour tout le taff que cela demande.
Merci !!
Je confirme, ça en demande :)
Très intéressant, merci à Rodolph/Le réveilleur qui me fait te découvrir.
Pareil et je me suis vite abonné. Tu parles de philosophie de manière complémentaire à Monsieur Phi. Tu présente des concepts philosophiques (comme le savoir épistémique) dans un cadre d'actualités. Vous devriez faire une collaboration d'ailleurs 🙂.
Super vidéo : la qualité du fond et de la forme est top ! Je vais regarder le reste de la chaîne ;)
Super découverte ! Je viens de chez le réveilleur et c'est une belle surprise. Hâte de découvrir le reste de ta chaîne ^_^
Bienvenue ! :)
Vidéo passionnante sur un sujet qui me passionne de base !! 😍😍
Merci pour cette qualité des arguments (quelque soient leurs conclusions) avec certains que je n'avais pas encore entendu
Excellent vidéo que je me suis empressé de partager haha En tout cas tu mérite plus d'abonnés ^^
Merci beaucoup, objectif atteint :)
Avant ta video, je trouvais un système epistocratique interessant. Mais j'ai peut être changé d'avis, ou au moins j'ai appris des bons arguments contre. Merci
Idem, ça fait quelque mois que je me pose des questions sur la démocratie, notamment à cause des vidéos du réveilleur ^^ elles m'ont fait prendre conscience que le climat et l'énergie sont des problèmes très complexe et qu'un citoyen lambda (dont moi) n'est pas armé pour y répondre. J'ai tout de suite vu le problème de prise d'intéret égoiste dans un systme épistocratique mais je n'avais pas pensé au problème de catégorie sociale (honte à moi xD). Après je pense que sur des problématiques climat/énergie sont moins touchés par des biais de catégorie sociale.
Merci ! Une de mes grandes motivations à faire ce travail c'est d'aider quelqu'un quelque part à se faire un avis plus nuancé sur une question, donc ça me fait immensément plaisir si j'ai pu y contribuer pour vous :)
@iPoilz "sur des problématiques climat/énergie sont moins touchés par des biais de catégorie sociale."
Je ne suis pas si sur.
Rien qu'un petit exemple.
L'arrivée du covid, n'est pas complètement étranger a notre façon de structurer la société.
Pourtant l'impact du covid n'as pas été le même sur toutes les catégories sociales.
Se confiner dans une résidence secondaire, avec un grand espace extérieur ce n'est pas comme se confiner a plusieurs dans 10/15m².
De toute façon en général, avoir de l'argent ou du pouvoir permet d'avoir une certaine marge de manœuvre pour encaisser les crises de société au sens large.
La crise climatique touchera infiniment moins "ceux qui possèdent" que ceux qui "survivent au jour le jour"
@Anthony Razieltor Oui effectivement tout n'est pas noir ou blanc
100% pour le tirage au sort, mais aussi pour une participation active dans tous les services publics. Pourquoi ne pas avoir citer Mr Chouard qui me semble une figure intéressante sur ce sujet.
Ca fait longtemps que je me pose des questions sur l'optimisation de nos démocraties...Cette vidéo est pleine de références que j'irais potasser.. merci
Essayez les travaux d'Étienne Chouard. Il a sur le sujet la pensée la plus riche et aboutie qu'il m'ai été donné de voir.
RIC, tirage au sort, jugement majoritaire, expériences canadiennes, islandaises et irlandaises sur ma chaîne ;)
Décidément je suis bien content d'avoir trouvé cette chaîne :) Super vidéo!
Au moment où vous avez évoqué l'épistocratie j'avoue avoir été surexcité : c'est un modèle que je trouve tout à fait légitime vis à vis des problèmes rencontrés à notre ère, et je trouve cela presque étonnant que le débat sur sa possible application en politique ne soit pas du tout discutée de nos jours. De fait, la "technocratie" qui s'en rapproche est souvent utilisée comme argument - la plupart du temps négatif - ce qui est assez réducteur et dommage à mon sens.
Une future vidéo / série de vidéos sur les différents modèles de philosophie politique serait tout à fait appréciable pour explorer tout ça plus en profondeur, et d'avoir une approche plus nuancée que celui que l'on trouve dans le débat publique et dans la mentalité des gens qui associe la démocratie au "bien", comme si un modèle politique pouvait se soustraire à une dimension presque morale ;)
Je suis quand même toujours circonspect quand on dit qu'un personnage politique doit "rendre des comptes" a ses électeurices.
A part prendre le "risque" de ne pas se faire réélire, qui n'est en soit pas réellement la mission politique qu'on lui confie, quel compte peut-il bien rendre ?
(Ça me rappelle la vidéo du Stagerite sur l'usage du mot "j'assume" 😊)
En tout cas super vidéo, je fonce voir celle de Rodolphe !
Oui et quand bien même ils sont finalement jugés pour des actes particulièrement grave même là, les comptes à rendre sont tellement dérisoires en regard des conséquences de leurs actes... Toujours responsable jamais coupable, ou l'inverse je ne sais plus...Sans même parler des concepts lunaires de condamnation sans peine... Bref s'ils étaient réellement responsable de ce qu'ils font ils ne seraient sans doute pas autant à s'echarper pour le pouvoir...
Très bonne vidéo d'ailleurs, cette vidéo sur le sens du "j"assume"
le lien vers ladite vidéo pour ceux que ça intéresse: https://www.youtube.com/watch?v=v6LsFt0njkQ
Une analyse très intéressante, et bonne complémentarité avec la vidéo de Rodolphe! Keep up the good work, comme dirait Vandamme (l'autre) ;)
Hahaha, tous ces excellents Vandamme à citer ^^ (Et merci !!)
Super vidéo! Et super collaboration, Merci!
Super vidéo, super traitement du sujet! Bravo!
Deux super vidéos, bravo !
La clé ce serait que la popularité de cette formation puise faire pression sur les décideurs élus... Il y a moyen d'avoir un bon équilibre là dessus
Mais je pense qu'il faudrait aller plus loin dans l'utilisation du tirage au sort dans nos représentants
Merci beaucoup pour cette super vidéo, qui aborde tout en nuances les failles et les limites de notre système politique. J'apprécie beaucoup les vidéos de cette chaîne dans leur ensemble et le fait qu'elles questionnent des thématiques a priori consensuelles. Merci beaucoup pour ces éclairages assaisonnés d'humour ^^
Merci pour les compliments ! D'autant plus que c'est une de mes vidéos préférées, étrangement sous-estimée par l'algo de youtube :p
Bravo pour les explications! Tout est clair et précis, mais surtout factuel et sourcé/argumenté. J'ai pas perdu 24min, j'ai gagné des heures de remise en question personnelle et collective!
Merci mec, vidéo très complète ! :)
merci beaucoup pour la vidéo ! c'était très clair et enrichissant
Vraiment vraiment super merci ! Je me demande comment on choisit les experts qui vont former les citoyens ?
Là, pour la CCC, c'est le Comité de Gouvernance (composé notamment de personnes qui ont poussé Macron à organiser cette Convention comme Mathilde Imer ou Laurence Tubiana) qui a fait les propositions d'experts et qui établi le programme de formation. L'Assemblée a pu aussi faire des invitations. Je ne sais juste pas comment les experts ont été choisis par l'Assemblée.
Sinon, Jacques Testart et Sciences Citoyennes ont une approche que j'explique dans ma vidéo sur les jurys citoyens ;)
Super vidéo ! Je ne connaissais pas tous ces travaux. L'approche épistémique me semble être une manière très intéressante d'approcher le problème. D'autant que les défenses du tirage au sort qu'on a l'habitude d'entendre sont plutôt centrées sur ses vertus démocratiques (ce qui ne me convainquait pas tellement). Merci beaucoup !
Merci à toi :)
Oui j'ai trouvé que l'approche épistémique était encore assez peu connue, en tout cas proportionnellement à son influence dans la littérature scientifique.
Voilà !! J'ai grave appris des trucs, genre j'avais les idées de bases mais c'est cool d'avoir un cadre plus précis
bonnes bases de réflexion. Il vous faudrait bien plus d'audience !
Ça faisait longtemps que je ne m'étais pas repenché sur la question du tirage au sort en politique et je trouve que ta vidéo amène au public non-académique des arguments et des reflexion en plus sur le sujet. En tout cas je ne voyais pas l'avantage en terme de légitimité démocratique du tirage au sort par rapport à la democratie direct, que ce soit par délibération et vote d'assemblée locale et élection de délégué.e.s au mandat impératif (ou semi-imperatif), mais maintenant je me dis que le tirage au sort peut avoir de serieux avantage pour les sujets comme le changements climatique. De plus la tension qu'il peut y avoir entre les experts et la democratie, m'a fait penser à l'idée de M. Bookchin sur comment articuler expert et décision democratique, en faisant notamment une separation nette entre ce qui relève du technique et administratif, et du politique (la vidéo de Politikon sur le municipalisme libertaire en parle bien ainsi que le livre de Janet Biehl sur le même sujet). Enfin je voulais te demander si tu avais des ressource accessible au profane sur le sujet de "l'intelligence collective" ? Vu que tu en parles un peu dans ta vidéo en soutient de la diversité cognitive.
Vidéo très intéressante qui m'a ouvert l'esprit sur la remise en question de notre système démocratique. + 1 abonnée grâce au Reveilleur !
Bienvenue à bord !
Extrêmement intéressant. Et ça me semble à la fois bien documenté et pertinent.
+1 abonné ! 👍
Merci, bienvenue à bord !
@Philoxime avec plaisir !
Je découvre la chaine grâce au réveilleur, très intéressante vidéo merci ! Je m'abonne.
Comme expliqué, sur certains sujets techniques comme le climat ou d'autres, le panel de tirés au sort doit être alimenté en infos : d'où le panel d'experst évoqué qui les conseille. Il doit aussi être formé à la délibération inclusive ce qui implique là encore des experts. Cette interaction entre le panel de tirés au sort et le panel d'experts est alors central dans la pertinence du tirage au sort.
Le risque étant que le panel de tirés au sort soit vu comme un groupe de pantins manipulés par des experts exerçant une forme de technocratie indirecte. J'imagine que cet aspect a dû être étudié dans la littérature. Quels sont les mécanismes envisageables pour assurer l'interaction la plus profitable possible entre experts et tirés au sort ? Je serais preneur d'une vidéo développant ce point.
Merci ! bienvenue à bord :)
Oui, il y a une littérature assez abondante sur ce sujet, et ça pourrait faire l'objet d'une vidéo à part entière.
Je pointerais juste deux éléments :
- l'influence démesurée experts ou des groupes de pression est un problème qui se pose tout autant dans le cas d'assemblées élues
- la sélection des experts et les limites à leur rôle dans le processus peuvent être conçues de manière à assurer qu'ils soient suffisamment diversifiés et aient un rôle suffisamment mesuré que pour éviter que ceux-ci aient une influence disproportionnée sur les décisions de l'assemblée citoyenne.
Mais ça reste une question sur laquelle il y a beacoup à défricher !
https://www.cambridge.org/core/books/designing-deliberative-democracy/agendasetting-in-deliberative-forums-expert-influence-and-citizen-autonomy-in-the-british-columbia-citizens-assembly/379C7E9C2C477907134BE6235C8FD4D8
Très très intéressant, merci!!
très intéressant, la convention citoyenne serait donc susceptible de restaurer la démocratie... 👍
Merci pour cette vidéo d’intérêt général !
très intéressantes pistes de réflexions.....merci
Bonne synthèse à priori. Merci. Je suis arrivé là après la vidéo de Rodolphe, un nouvel abonné de gagné.!
bonjour très bien réalisé si tu veux plus de détails je suis ouvert à une vidéo ou zoom je suis menbre de la convention citoyenne pour le climat
les réflexions des 150 était beaucoup plus large car on a discuté avec des amis famille pour ma part j'ai fait énormément de réunions dans des cafés associatif
Super vidéo ! Bravo !
Vidéo très intéressante, merci !
Elisabeth Levy et Olivier Babeau qui critique une idée ou un principe, c'est souvent bon signe
Oui, c'est toujours bien d'avoir ses anti-boussoles... Meme si parfois il y en a qui vous surprennent, comme cet économiste belge néoclassique bon teint qui il y a 10 ans allait dire un peu partout que le capitalisme était la condition naturelle des sociétés humaines et qui s'est fait convaincre par sa fille à la cause climatique et qui aujourd'hui tient des propos beaucoup plus écolos et réformistes qu'avant ;)
Perso c'est dans un émission de philo, dans les années 90, animé par franz olivier giesbert que j'ai découvert ça.... Comme quoi les anti-boussoles peuvent surprendre.
@Philoxime Merci d'assumer vos biais partisans 👍
Il aurait été intéressant d'inclure dans la discussion d'autre notions complémentaire au mode de scrutin (au fond le tirage au sors en est un), comme le type de mandat (impératif, révocable ou représentatif) ; du type de souveraineté (nationale ou populaire), du type de régime (démocratie directe ou régime, représentatif). Car en matière de politique, tous cela forme un ensemble où le mode de scrutin n'est qu'un paramètre permis d'autres, et pas forcément le plus important.
Le réveilleur m'a amené ici. Je le regrette pas !
J'étais pro tirage au sort et anti démocratie représentative.
Tu m'as fait réaliser les limites.
J'ai quand même du mal avec la "corruptibilité" des élus... Et je reste quand même assez convaincu que le tirage au sort aide beaucoup à sa lutte.
Je me pencherai volontier sur les auteurs que tu as cités.
Merci beaucoup ! (Et merci au réveilleur Rodolphe de m'avoir mené à toi)
Le tirage au sort de citoyens permet une autre forme de représentation, et permet plus de représentativité :)
Le tirage au sort est plus proche de la démocratie représentative. Le tirage au sort permet donc de tendre plus vers la démocratie représentative, ne sois pas anti ;)
Pour la Vème République, Dimitri Courant parle d'électocratie représentationnelle (ils représentent, mais ils ne sont pas représentatifs).
miam je me régale du biais de confirmation sur votre conclusion :) , et d'autant plus content de la part de quelqu'un qui a bien plus théorisé les plus et les moins ( venu ici suite a la vidéo en lien par le réveilleur )
Tu veux dire que ma conclusion souffre d'un biais de confirmation ? :) (j'espère que non quand même ! :p)
@Philoxime non je suis d'accord avec ,😁, c'est là que ce trouve le biais de confirmation, il est chez moi.
J'apprends plus des choses que j'ignore voir avec les quelles je suis ou j'étais en désaccord
La phrase "take away the vote" est issue de l'excellente série "Years and years".
Je met ça là pour le référencement de la vidéo et parce que je viens de passer 10mn à retrouver le nom de la série.
Oui ! J'aurais du la citer à l'image. J'ai tellement aimé cette série que j'ai bravé Content ID en utilisant sa musique iconique en fond à un moment de cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=YVtW5d94KN0
(heureusement pas d'ennui pour le moment :D)
L'approche du tirage au sort par les 3 types de légitimité (descriptive, procédurale, et épistémique) est particulièrement intéressante. Et il y a un bon travail de vulgarisation, les notions deviennent simples à comprendre, merci !
Si cela vous intéresse, le blog République Éclairée explore ce type de sujets et propose un modèle gouvernemental global intégrant une part de tirage au sort, de participation citoyenne, et de régime directorial : la stochocratie éclairée. @t
Vidéo au top 👍👏
Bonjour et merci pour ta vidéo.
Je trouve que tu passes assez vite la problématique de l'expert biaisé.
Ensuite l'avantage d'un vieux de la vieille à l'assemblée c'est peut-être, lorsqu'il est honnête, de voir arriver de très loin les ficelles des lobbys qui voudraient agir sur une loi relative aux intérêts qu'ils défendent.
Si seulement les experts pouvaient former les politiques , ils se rendraient compte de la gravité du réchauffement climatique. Si Macron est au courant, il est d autant plus cynique de faire tourner cette convention en coup de com.
Macron est un employé de l'oligarchie. En attendre une politique conforme à l’intérêt général (ou à celui de la France) est une preuve d'incompréhension de la réalité des rapports de force.
Bravo pour cette vidéo qui stimule ma réflexion à propos de la démocratie.
Merci Philo ;)
Très bonne video merci ! Une petite remarque cependant : souvent la figure du sage ou du pouvoir est représentée par des hommes (notamment dans cette video, mais ça peut être étendu). Ça crée sur la quantité de representations dans les medias des problématiques au niveau du persona : les sages ou les dirigeants sont donc nécessairement des hommes.
La morale : Mettez des images de filles barbues aussi pour representer les sages ! :)
Merci !
J'y ai pensé en choisissant l'illu, et c'est un aspect auquel je suis attentif, mais en l'occurrence il s'agit d'une image de Platon, ce qui est une référence implicite à la figure du "philosophe roi" décrit par le philosophe au livre V de la République ;)
En fait il faudrait une sorte de chambre épistocratique et une chambre tirée au sort en seconde lecture. Comme ça elles se complètent 🤔
Cela dit, j'aurais l'intuition qu'une épistocratie serait au courant des avantages et défauts de chaque système et surtout des bienfaits de la démocratie dans certaines décisions. Donc j'aurais l'impression qu'une épistocratie ne se ferait jamais sans une assez bonne dose de démocratie au final (mais c'est peut-être une vision naïve des experts)
Uby Rower - 2020-12-27
Ayant été juré d'Assises, j'ai pu constater comment chacun, en "se prenant au jeu", gagne rapidement en compétence et esprit citoyen. Excellente vidéo!
Philoxime - 2020-12-27
Intéressant. Si vous avez envie d'élaborer un peu, ça m'intéresserait !
Uby Rower - 2020-12-28
@Philoxime Merci. Bien sûr, je n'ai exprimé que ce que j'ai ressenti. Sans beaucoup de nuances,
C'est-à-dire que dès la séance préliminaire des récusations (ou non) terminée, chacun, quelle que soit sa condition sociale, se sent investi d'une mission très sérieuse « au nom du Peuple de France » et centre désormais toute son attention sur « faire le plus juste possible en groupe ».
La « compétence » qui se forme progressivement n'est pas juridique, c'est la juste nécessaire (selon soi) pour mener à bien sa mission.
Les plaidoiries sont souvent instructives et il nous est possible de poser des questions, hors de l'audience, aux magistrats (3), qui assistent le jury (abusivement, dans certains cas). Sur ce qui est légalement possible ou non et sur les écueils à éviter.
Dans ce cas particulier, l'enjeu est tellement dense et spécifique, que j'ai bien senti s'abolir les différences sociales entre jurés. Et une certaine amitié (sans lendemain). Ceci se produirait-il aussi sur des sujets moins dramatiques ?
On voit tomber beaucoup des préjugés de classe et/ou d'opinion devant la prise de conscience d’œuvrer pour un bien commun.
Je répète que c'est mon vécu.
Je confirme que, comme vous l'exposez, les conventions tirées au sort sont hautement dignes de confiance. Leur durée doit être bien mesurée pour que n'apparaisse pas le cancer du leadership.
Je vous conseillerais de voir https://www.youtube.com/watch?v=sAQFIekrRnI et l'Interview de Sarah Lebas, l'EXCELLENTE réalisatrice : https://www.youtube.com/watch?v=_u1U07rn0CE Malgré quelques imperfections du son dans la première.
Ewen Expuesto - 2021-01-03
@Uby Rower wow merci beaucoup !!
philippe illinger - 2021-03-25
Je ne sais pas si vous avez vous passé cette réforme, mais les citoyens ne peuvent plus être juré d'assises tiré au sort...On se demande bien pourquoi ?
Uby Rower - 2021-03-25
@philippe illinger Merci. Non je ne le savais pas. La ligne front recule sur toute sa longueur.