Philoxime - 2018-06-22
Même si Marx était très critique envers l'idée même de justice, on peut interpréter le projet éthique implicite du marxisme comme visant l'abolition de deux injustices inhérentes au capitalisme : l'exploitation et l'aliénation. En nous inspirant de l'école du Marxisme analytique (G.A. Cohen, Jon Elster, John Roemer) nous discuterons ces deux idées et verrons en quoi elles peuvent continuer de guider nos réflexions contemporaines sur la justice. Nous expliquerons d'abord la raison des réticences de Marx et Engels envers la philosophie normative par leur critiques des socialistes "utopiques" (comme Charles Fourier), et un bref exposé du projet marxisme d'élaborer un socialisme scientifique (matérialisme dialectique et matérialisme historique). Nous discuterons enfin ce que pourrait être les principes de justice d'une théorie éthique Marxiste centrée sur l'abolition de l'exploitation et de l'aliénation, qui nous amènera à clarifier la différence entre le stade du "socialisme" et du "communisme". Nous discuterons l'actualité de la critique de l'aliénation en lien avec la critique des "bullshit jobs" avancée par le sociologue David Graeber.
🙏 Merci de votre soutien sur ces plateformes : 🙏
👉 https://www.patreon.com/philoxime
👉 https://www.kisskissbankbank.com/fr/projects/philoxime
👉 https://fr.tipeee.com/philoxime
⌛ CHAPITRES :
Intro - 00:00
Marx et la morale - 0:37
Le Marxisme comme théorie scientifique - 2:49
I. L'injustice de l'exploitation - 4:21
II. L'injustice de l'aliénation - 9:12
Critiques : sauver l'idéal d'abondance ? - 11:54
📕 REFERENCES
Pour aller plus loin, voyez :
- l'excellent manuel d'Ethique économie et sociale de Ph. Van Parijs et Ch. Arnsperger : https://www.cairn.info/ethique-economique-et-sociale--9782707139443.htm
- Jon Elster, Making sense of Marx, 1985, et An Introduction to Karl Marx, 1986.
- W. Kymlicka, "Les Théories de la justice: une introduction", 2003.
Textes de Marx et Engels disponibles sur le site de l'UQAC (http://classiques.uqac.ca/classiques/) ou sur https://www.marxists.org/francais/marx/works.htm
Cités dans la vidéo :
- Engels, L'Anti-Dühring
- Marx, Introduction générale à la critique de l'économie politique ("Grundrisse")
- Marx & Engels, Critique du programme de Gotha
- Marx & Engels, L'idéologie allemande
- Marx & Engels, Manifeste du parti communiste
8:07 ce problème peut être régler par la simple reconnaissance de tout être humain comme travailleur. Les chômeurs travaillent, ce n'est que parce qu'ils ne créent pas de profits que le modèle capitaliste prétend le contraire.
Ainsi, en reconnaissant le droit du travailleur à obtenir le fruit de son travail, combiné à la reconnaissance du statut de travailleur pour tout personne adulte, on obtient le salaire à vie pour toute personne, chômeurs ou handicapés compris.
Marmotte ÉnervéeASMR Toi t’es adepte du salaire à vie de Bernard Friot à ce que je vois ^^
@@user-ir7dn9lt8b démasqué ;)
D'ailleurs il y a un tlmdtl où Lordon donne sa lecture du salaire à la qualification de Friot. La question est passionnante.
Le marxisme analytique, comme toutes les théories analytiques et les visions anglo-saxonnes en général, ont tendances à réduire l'activité politique et collective à la visée d'une morale individuelle calculante, d'un idéal perché dans les nuages (propre de l'idéalisme que marx et engels critiquaient).
Cette vision escamote totalement la définition de marx du capitalisme, comme ensemble de RAPPORTS SOCIAUX, d'où émergent des classes à intérêts contradictoires du fait d'une asymétrie dans les rapports de production.
Le débat Foucault Chomsky est par ailleurs la démonstration pure et parfaite de la vision anglo-saxonne idéaliste vs la version marxiste matérialiste :
«Les prolétaires veulent faire la révolution car ce sera pour eux le premier moment dans l'histoire où ils exerceront le POUVOIR» éventuellement coercitif, et pas un idéal de justice morale redistributive des biens portants vers les malades, vers les pauvres.
Le communisme c'est pas la charité morale des bonnes sœurs de l'église.
C'est un mode de production, une organisation du travail, activité collective.
En effet, il y a du registre normatif en politique mais ce n'est pas réduit exclusivement à du normatif moral, Bezos et Arnault ne rendront pas les clés par effet d'une bonne volonté, on va donc éventuellement les contrarier, et si contrarier ça veut dire leur passer dessus, on va forcément déranger la morale pour inscrire l'ordre social dans des droits et non une éthique à respecter.
La plupart des communistes n'en veullent pas moralement aux capitalistes, ils jouent le jeu, dire que ce sont des méchants et que s'ils étaient gentils et moraux ils redistribueraient les richesses, c'est le degré 0 de la politique.
Marx était fasciné par le capital, il reconnaissait la classe bourgeoise comme révolutionnaire, enjoignant (registre normatif) la classe prolétarienne elle aussi à subvertir la production par la révolution
Ces bourgeois n'étant pas vu comme des gros méchants pas bo pas gentils et injuste (morale).
De ce point de vue, difficile de faire mieux que Bernard Friot qui demoralise la notion de travail en le sortant de la vision de contribution morale issue du contractualisme.
«Tout est contribution, du coup, plus rien n'est regardé comme contribution et nous sortons de la morale de contribution individuelle.»
Voilà un excellent commentaire ! Je suis par ailleurs tout à fait d'accord avec vous.
Lol, vous êtes rigolo!! Que proposez-vous? la débrouille individuelle pour se retrouver du bon côté de la lutte de classe? ^^
C'est bien écrit, comme bon nombre de fictions.
@@Snow-dg7um Tu pouvais aussi écrire : "ça a l'air cohérent tout ça mais puisque j'ai une idéologie qui m'interdit de penser et réfléchir je vais plutôt tout rejeter instinctivement". Ca aurait été plus honnête au moins.
les modes de production ne sont pas des "stades" s'enchaînant naturelle et entrainant inéluctablement un point A vers un point B, ils sont l'états d'une société à une instant T et inscrivant cette société dans une dynamique particulière par la contradiction que cette société renferme en elle-même. Si on synthétise, le moment A contient une contradiction B une une contradiction C et une contradiction D. Mais ça ne veut pas dire que A se transforme naturellement en B, ça pourrait être C ou D. ça veut dire que B ce développe à partir de A car B était déjà contenu dans A. c'est d'ailleurs toute la limite de la théorie discontinuiste de Foucault. La nouvelle société n'est j'aimais une nouvelle couche étanche recouvrant l'ancienne, elle un remodèles l'ancienne, elle est l'ancienne transformé en nouvelle du fait des contradiction interne de l'ancienne. l'évolution des mode de production n'est donc pas comparable à une sédimentation mais bien à changement d'état perpétuelle de la matière qui peut avoir pour corolaire d'entrainer une sédimentation.
a quand une vidéo sur l'anarchisme ?
Salut! Merci pour cette vidéo très intéressante ! Cette question des fondements moraux du marxisme me trotte dans la tête depuis un moment et je sais pas trop par ou commencer.. Est ce que tu pourrais me conseil un (des) ouvrages sur le sujet qui traite de cette question et si certains marxistes contemporains (hors de la sphère de la philo analytique) y ont apportés des réponses ?
Salut! je me permet de te conseiller le bouquin de Trotsky "leur morale et la nôtre" accessible ici en ligne, en pdf ou epub gratuitement https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/morale/morale.htm
Voir les références en bas de la description de la vidéo
Mon message est parti je voulais d'abord vous féliciter pour ce travail, avant de préciser ce qui suit et dire que la construction de Marx est bien plus complexe que ce que vous décrivez, que les raccourcis que vous faites trompent la théorie. Il existe de nombreuses ceintures de protection contre l'interprétation relativement pauvre que vous faites de la théorie de la valeur travail (empruntée à Roemer), contre l'évacuation que vous faites du traitement par Marx de la question écologique, contre l'assimilation rapide entre marxisme et planification soviétique... cet espace n'étant pas l'endroit le plus simple pour développer des arguments, je vous invite à échanger par mail, ou tout autre moyen que vous jugez approprié.
Où en êtes-vous de votre projet de vidéo critique sur le marxisme analytique ?
Il est évident que la construction de Marx est bien plus complexe. La réduction de complexité est une dimension inévitable de l'effort pédagogique.
@@pierre-etiennevandamme2978 mais cela devient problématique si cela sert à une critique
@@hugebeebop2955 Je ne suis pas d'accord. Les textes de Marx ne sont pas des textes sacrés, aux dernières nouvelles. On doit pouvoir s'emparer librement de ses idées et éventuellement les critiquer, même sans en être un spécialiste absolu. La question qui importe, en fin de compte, n'est pas de savoir ce que Marx a vraiment dit, mais ce qui, dans sa théorie, permet ou ne permet pas de penser la justice sociale dans le monde tel qu'il est.
Coucou. Serait-il possible d'avoir le lien de la vidéo originale passant à 9:26 stp?
Ah pardon ! 4 ans plus tard... :P
La voici : https://www.youtube.com/watch?v=tpoJIkqEXYo
Merci pour la vidéo !
Difficile de démêler chez Marx ce qui relève de la philosophie matérialiste et de la théorie critique de l'économie politique et ce qui relève de l'intervention politique et stratégique...
Dans les tentatives de reformuler la pensée de Marx sous la forme d'une conception de théorie de la justice, il peut y avoir quelque chose d'anachronique mais qui selon moi n'est pas un problème.
Néanmoins il y a quand-même le problème de savoir ce que l'on conserve de Marx pour cela et pareil pour ceux qui se revendiquent de Marx.
Que conservons-nous ?
1. "à chacun selon son travail" (collectivisme) ou encore
2. socialisation des moyens de production (à ne pas confondre avec étatisation) et on pense à quelque chose fondamentalement plus démocratique que l'État pour cette socialisation et pour lequel l'organisation ne repondrait pas nécessairement à l'adage "à chacun selon son travail"
3. "A chacun selon ses besoins"
Il semble en tout cas que Marx ait choisi de se définir comme communiste plutôt que comme collectiviste et qu'il ait beaucoup critiqué l'État par ailleurs.
La lecture que vous faites de Marx est très proche de celle des marxistes analytiques (plus Roemer et Elster que Cohen je trouve), ce qui l'appauvrit considérablement, en particulier sur la question
Ce que je n'aime vraiment pas chez les partisans du marxisme, c'est leur arrogance
@@fideIion Oh, on la trouve chez d'autres. Le droit que l'on s'arroge à décréter que des groupes d'individus sont arrogants, peut être qualifié d'arrogance.
Ce qui est dommage, c'est que très souvent, ceux qui critiquent le marxisme (ou tout autre idée) écoutent parler du marxisme, mais ne lisent pas une ligne de leur vie du CAPITAL, de Marx, un livre pourtant très instructif, et qui permet de juger ce que d'autres en disent.
Quant à dire que chez les Marxistes, il y a des arrogants, certes. Mais pensez-vous qu'il serait juste qu'un marxiste dise:
"Ce que je n'aime pas chez les non Marxistes, c'est leur arrogance"?
C'est vrai, certains le font. Que voulez-vous, la méchanceté est partout.
A fabientarrit: comme d'habitude, mieux vaut lire la source que ce que d'autres déduisent d'une théorie qui, si on la prend pour ce qu'elle dit, permet d'analyser sans beaucoup de difficultés les rapports économiques de notre époque et leurs effets.
@@c.clam95 je suis d'accord pour dire que les gens se font une idée biaisée des idées marxistes.
Avec mon vécu, ce qui n'est pas digne d'être étudié, j'ai remarqué que les marxistes convaincus s'arrogaient le droit de penser que leur position politique était la seule à être concrète, matérialiste, reposant sur l'observation et le socialisme scientifique. Corrélativement, ils critiquaient les autres positions jugées bourgeoises, idéalistes, hors sols, stupides.
C'est cette arrogance que je n'apprécie pas, il suffit d'aller dans les commentaire de la chaîne marxiste "à gauche" pour s'en convaincre.
Mais je parle de ce que j'ai vécu avec des connaissances et amis marxistes, mon opinion ne vaut pas grand chose, je disais simplement que, individuellement, je n'aime pas cet arrogance politique, d'où qu'elle vienne d'ailleurs
@@fideIion Je comprends de quoi vous parlez.
En fait, la lecture du Capital donne des clefs très claires des mécanismes économiques et des rapports sociaux qui en découlent, au point que celui qui les maitrise croit parfois détenir la toute puissante vérité. Ce qui n'est pas tout à fait vrai. Ceci dit:
Autant se fier à la seule la théorie Marxiste, c'est aller vite en besogne, autant ne pas la considérer, c'est assurément ne voir d'une situation sociale que ses effets de surface. La théorie Marxiste n'est pas facile à décortiquer, en particulier ses deux fondamentaux
"la théorie de la valeur" et " la baisse tendancielle du taux de profit", bref, les premiers chapitres du Capital de Marx.
Je vous invite à les étudier, en acceptant ces quelques heures difficiles. Quand vous les aurez compris, vous "verrez" les mécanismes sociaux- économiques comme le garagiste voit les pièces qui composent un moteur et comment elles interagissent. Je pense que vous serez étonné de leur cuisante actualité.
Le bourgeois n'est certes pas à mépriser (seuls les gens bornés méritent de l'être, et bien des marxistes ont débuté bourgeois). Toutefois, en caricaturant un peu, le bourgeois "méprisable" est d'abord celui qui prétend avec beaucoup d'assurance savoir comment fonctionne une voiture sans en avoir jamais ouvert le capot, simplement parce qu'il sait freiner et tourner un volant. Certes, il saura diriger la voiture, mais je pense que vous serez d'accord pour dire que ce n'est pas lui qui va expliquer ses pannes.
En vous souhaitant bonne lecture du Capital, et en espérant que vous ne deviendrez pas un marxiste arrogant! ;)
Merci beaucoup pour votre vidéo ✌🏿🔥🔥🔥 j'j'ai une question, quelle est la différence entre le libéralisme et le Marxisme ?
Merci ! Houla, vaste question :) Vous parlez de quel libéralisme ? Le libéralisme égalitaire de Rawls ? (voici ma vidéo sur le sujet, au cas où : https://youtu.be/2w-AEMAU_EE)
Bonjour! Je suis en train de réviser le courant marxiste et il y a une chose que je n'ai pas vraiment comprise. Le marxisme rejette l'intervention de l'Etat (qui sert à la classe dominante) mais dans le socialisme, vous avez parlé de planification étatique de l'économie. Ce n'est pas ce que les marxistes rejettent justement? J'ai du mal à comprendre. Merci!
Bonjour
Pendant le socialisme Marx parle de "dictature du prolétariat". C'est à dire que c'est le prolétariat qui gèrent l'état et non la bourgoiesi.
Merci.
Avec plaisir ! :)
Excellente vidéo, merci !
Du coup la solution pour ne plus être aliéné, ça serait pas plutôt des micro-sociétés sans division du travail (et donc sans industrie), où l'abondance serait prodiguée par la Nature et la modestie des besoins ?
PS : concernant les heurs et malheurs de la planification, il faut lire "The Rise and Fall of Socialist Planning" de l'historien Michael Ellmann : par plein d'aspects, la planification fonctionnait mieux que l'économie de marché pour les grosses unités de production. Une des erreurs a été la trop grande rigidité des pays de l'Est face aux initiatives individuelles (et à la propriété privée de petites entreprises, disons moins de 10 employés).
Passionnant. Tu arrives à expliquer très succinctement les différents courants de pensée. Merci !
La crise du socialisme moderne
La vie est l'expérience, et il nous enseigne tout d'abord l'expérience sobre. Il
nous enseigne que toute la doctrine abstraite, pas grandi de cette
expérience, l'essence de l'imagination au ralenti, ce qui conduit à
l'échec et l'effondrement. Il
n'y a pas permis de se référer aux « bonnes intentions » ou « idéalisme
» ... En fait, il existe deux types d'idéalisme: un profond, le sol,
sain et créatif, de plus en plus de l'expérience spirituelle, religieuse
et la vie, et l'autre - petit, sans racines, chimériques et doctrinale
qui ne contemplent, et que fabule « sait » est qu'il ne sait pas
fortement et remplace l'auto expérimenté - l'arrogance intolérable. intelligentsia russe et xx siècle XIX manquaient d'un véritable idéalisme; elle a vécu des doctrines et chimériques précisément à cause de cela est venu à la révolution et le socialisme.
Avant
la révolution des étudiants russes croit que celui qui donne toujours
la science ou de l'art et à proprement parler collectionne et préserve
l'expérience mondiale de réelle spirituelle et vitale, et du côté «
public » et « politique », les « universitaires », « carriériste « »
auto-chercheur « et » réactionnaire ». Il, selon le poète Nekrassov, membre du « jubilatoire, les bras croisés sur le Chat, le sang ensanglanter sur leurs mains. » « Il est vrai que » l'étudiant est destiné avant tout au désir et à la demande du renouveau politique et social. Il devrait y avoir un « idéal » et de contribuer à un parti en particulier. Mais l'idéal - « un », l'autre pas. Ce « socialisme ». Quel est le « socialisme » de ce qu'il vient à ce qui est, comment est - on ne savait pas. Et là, il faut savoir? Le socialisme - est, selon les mots d'un Bavard, dérivé Ostrovsky - « tout le grand et beau » Non seulement cela - est la réalisation de la justice et l'équité, l'égalité exige vsekonechno; et
si la mise en œuvre « l'égalité équitable », commencera la fraternité,
la liberté et tous les temps de saison ... En cela, nous devons croire,
pour cela, il est nécessaire de se battre et l'homme « honnête » cherche
nécessairement « le camp de ceux qui périssent pour beaucoup d'amour »
...
En
fait, le premier signe d'une personne responsable et réfléchie est
qu'il est capable de faire la distinction entre ce qui est nécessaire de
croire et ne pas prendre pour acquis. C'est ce que l'intelligentsia radicale russe n'a jamais pu. Elle, avec Voltaire, tout semblait que la foi est mal placé la religion, et nous devons croire aux slogans politiques radicaux. l'homme
« Enlightened » ne peut pas prendre au sérieux l'Evangile,
l'enseignement du Christ et de la tradition de l'Eglise, s'il le fait,
il « excentrique », qui peut bénéficier d'indulgence ou « hypocrite
égoïste », qui est nécessaire pour exposer et ridicule. l'homme
« Enlightened » salirais cœur, l'imagination, la pensée et la volonté -
à la thèse de la démocratie occidentale, républicanisme, et, bien sûr,
le socialisme. Il faut lire pieusement vulgarité Pisarev, Tchernychevski naïfs, vers sentimentaux de Nekrassov, Welter
Michael et Lavrov, la stupidité ignorante brochures Narodnaya Volya et
mort, bavardage abstrait de la littérature marxiste. En cela, nous devons croire; et la foi - faire; et pour les entreprises - à sacrifier.
Qui avait au moins une idée du socialisme jusqu'en 1917?! Personne. Comment imaginer une révolution sociale de ses dirigeants? Par exemple, le prince PA Kropotkine,
le leader du communisme anarchiste, l'Europe sera connue pour sa
prédication de la terreur individuelle contre la bourgeoisie ... Combien
de meurtres ont été commis avec son approbation! Rappelons
le meurtre féroce et insensée de l'impératrice Elisabeth d'Autriche à
Genève (1898), le roi Humbert italien (1900), le roi portugais Don
Carlos et son héritier Louis-Philippe (1907) ... Rappelons le meurtre
d'un certain nombre de présidents des républiques: français, Sadi Carnot
(1894) , Uruguay, Bordeaux (1897), Guatemala, Barris (1898),
dominicain, Hérault (1899), Amérique du Nord, McKinley (1901) ... C'est
tous les communistes anarchistes d'affaires main pour expliquer leurs
crimes comme "propagande par le fait" ... Et ces bombes . Je les jette dans les mêmes cafés et des théâtres pleins de gens! «
Si vous vous asseyez avec la bourgeoisie bien nourri, périra même avec
elle » (Revashol, et d'autres hérauts Vaillant de Chimère contre nature
...).
Et au nom de tout ce qui a été fait? Qu'est-ce prednosilos Kropotkine quand il a appelé pour le communisme? Il
imaginait la question de cette façon: rassembler les citoyens, abolir
toute autorité, remplacer la propriété privée, puis retiré des
appartements et la propriété de tous les autres et le plaça sur la
place; Il a formé un
énorme tas de (le Tas), un tas de bonnes choses, dont tout le monde a
pile le droit de prendre leur usage personnel ce dont il a besoin (Pris
au tas). A chacun selon ses besoins, et dans le sens du travail - de chacun selon sa capacité. La source du mal (pouvoir!) Éliminé. Immédiatement
fleurit la fraternité aveugle et commence l'ère de la liberté «
d'entraide entre les personnes et les animaux » (le titre d'un de ses
livres). Vous pouvez
imaginer à quel point « prévit » les personnes âgées « prophète »
anarcho-communisme, quand les bolcheviks sont revenus en Russie et se
sont installés à Moscou sur le boulevard Novinsky!
Mais
est était loin de là Kerensky, a été libéré de prison en Mars 1917,
toute canaille criminelle, et essayer de mener la guerre mondiale sur la
persuasion et des réunions publiques avec les soldats? Et
d'autres, qui ont réussi s.-r. à capturer la majorité à l'Assemblée
constituante avec l'aide des plus nationale démagogie éhontée, mais ne
savait pas comment créer un pas de détachement pour se prémunir contre
un canons cliquant obturateur meilleurs hommes ...
Mais si oui à penser et à agir « élite » de la révolution russe, alors ce qui l'attendait pour les étudiants des vagues? Cela signifie que l'intelligentsia radicale russe et vopivshaya rêvé du « socialisme », avait sur lui pas la moindre idée. Et
puis il y a ce n'est pas naïf et stupide, non démagogique, fausse
phrase de Karl Marx, qui a promis que le placement du socialisme
lui-même plus une organisation de l'Etat ... Il y a quelque chose sur ce
qu'il pensait? Il imaginait en quelque sorte que? Ou est-il sous silence le fait que je pensais et parlé à haute voix l'autre? Et
si, après un malade en phase terminale Lénine après lui, créé en 1917,
Ceku et le sang exigé, marmonna que le socialisme - est une «
coopération plus l'électrification » .. marmonna et est tombé dans la
folie complète d'une paralysie progressive ...
Voici
le résultat que nous prédit pour le socialisme: il est né « paralysie
progressive » qui a frappé l'esprit, l'esprit et l'instinct de
l'intelligentsia radicale, et l'amener à la « paralysie progressive »
des instincts économiques et de la culture spirituelle. L'humanité a besoin d'un dispositif social, pas socialiste, car celui-ci par sa nature même est antisociale.
La vie est l'expérience, et il nous enseigne l'expérience principalement responsable. Et
quand l'humanité porte - la pensée, l'imagination, la volonté et la foi
- une Chimère sociale, puis exposer et à surmonter, il ne peut
l'expérience. Maintenant, il se passe dans tous les pays capturés le socialisme ou le communisme. Il
est difficile d'abandonner le rêve séculaire de poids, il est difficile
de donner la volonté, sclérosé dans les résolutions anciennes et les
organisations, une nouvelle direction, il est difficile, après avoir
cru, la foi lose. Et le
peuple des socialistes - et chimères les dirigeants et les masses - il
semble encore qu'il y avait un « malentendu » que quelque part quelque
chose mal interprété, déformé et mal: il « idéal » lire - la liberté, la
démocratie, l'égalité, commun (socialisme); Qu'est-ce que le socialisme, s'il n'y a pas de liberté, pas de démocratie ou l'égalité? Non, nous devons continuer à croire, que
le socialisme est « tout le grand et beau »: l'abondance, la satiété
universelle et le confort, l'égalité, la fraternité, l'humanité ... Ici
comme en Angleterre « leberisty » si bon (a) a: tous les verres libres,
perruques, mâchoire, corsets, confort en caoutchouc. Ici,
il était le socialisme: le suffrage universel libre - l'exclusion de
l'initiative privée, le placement tout au long de la nouvelle
bureaucratie socialiste, la saisie de grandes entreprises, d'un million
de superviseurs et les superviseurs en chef et partout - des lunettes et
des perruques, des perruques et des corsets - gratuitement.
Mais il est l'expérience conduit à une révision. Et
la révision du courant a commencé partout ... bien sûr, à l'exception
de ces chiffres que Beavan Angleterre, Schumacher en Allemagne, Nounou
en Italie, Abramovich avec Schwartz dans « socialiste Herald », selon
laquelle, tout fait - « a échoué » et il est seulement nécessaire de
continuer « bat son plein ». Ceux-ci
jusqu'à ce que la mort ne comprennent pas que le socialisme est déjà
exposé et a échoué et que « vitesse » ou conduisent inévitablement au
despotisme ou à gauche à droite.
Vidéo intéressante mais clairement ce n'est pas comme ça que Marx définit l'aliénation !
Pour lui, un travailleur est aliéné à de quatre niveaux :
- Il ne choisit pas le mode d'organisation de son travail
- Il ne choisit pas ce qu'il produit
- Il ne voit ni ne touche le résultat de son travail
- Il n'est qu'une excroissance de la machine et son corps lui est donc étranger.
À ce titre, il n'y a pas qu'à l'usine où on travaille à la chaîne et où on est aliéné et les bullshits jobs ne sont qu'un exemple : les livreurs, caissiers, call center, ceux qui bossent chez McDo et autres femmes de ménage sont tout autant aliéné.es que s'ils serraient des boulons toute la journée.
Autre précision, chez Marx les prolétaires sont considérés en tant que classe, quand il dit (et les communistes avec lui) que l'exploitation vole aux prolétaires la survaleur, il ne dit pas qu'il faut compter en détail ce que chacun produit et lui donner exactement ça. Disons qu'il disait ça au début de sa vie mais aucun communiste depuis environ 1880 ne défend cette idée, qu'on appelait collectiviste. Ne reprochons pas à Marx des choses que lui ou ses contemporains avaient déjà perçu !
En fait je pense que vous n'avez pas très bien compris les idées communistes, et notamment ses développements ultérieurs.
Notamment la partie sur la prise en compte de l'écologie : force est de constater qu'elle est présente par exemple chez Malatesta ou Reclus, deux communistes-anarchistes dès la fin du 19è siècle et qu'elle est à la base des derniers développements communistes des vingt dernières années, avec notamment Murray Bookchin et son municipalisme libertaire / écologie sociale.
Le léninisme n'est pas le seul communisme et il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. l'URSS a de nombreux points négatifs et quelques aspects positifs : attaquer le socialisme type URSS sur les fils d'attente devant les boutiques c'est d'une part rester sur une image des années 30 (c'est pas pour rien que vous mettez une illustration en noire et blanc : il n'y a pas de famine en URSS après les années 60) et je ne sais pas si le capitalisme gagnerait le compétition : il suffit de marcher dans n'importe quelle rue de n'importe quelle capitale européenne pour constater la misère, sans parler des fils d'attente devant les soupes du secours populaire ou des restos du cœur.
Pour ne donner que deux exemples : Cuba a un meilleur système de santé que les Etats Unis et en RDA en 1980 les 50% les plus pauvres vivaient mieux que les 50% les plus pauvres de RFA.
Pour mieux comprendre Marx, on peut regarder la vidéo sur le Capital de Politikon. Si on veut lire du Marx dans le texte on peut lire "Salaires, prix et profits" et si on veut aller plus loin sur les idées communistes on peut lire "Entre Paysans" d'Errico Malatesta
Bien placés les Cow-boys!
C'est un peu facile, de dire que le marxisme a échoué à produire sa révolution sous prétextant que le capitalisme n'aurait pas cédé sous ses contradictions internes et que, donc, le débat se déplacerait sur le champ de la désirabilité et non sur le champ de la causalité (je comprend que la vidéo se voulait d'emblée toucher un angle moral, mais quitte à esquiver ce problème, autant ne pas introduire le matérialisme historique).
Déjà, on remarquera que le capitalisme a essuyé de nombreuses crises et des mouvements de soulèvement à la suite desquels il a du céder, un peu partout, aux travailleurs. Ensuite, Marx faisait des prédictions en fonction de ses connaissances de l'époque - et personne ne pouvait prévoir le type de révolution énergétique et technologique qui permettraient au capitalisme de se maintenir malgré ses crises.
Votre démarche est soit maladroite, soit malhonnête, car si vous aviez voulu jouer le jeu de Marx jusqu'au bout, vous seriez resté dans le champ de la causalité un peu plus longtemps pour interroger la notion de croissance (et vous demander combien de temps il est possible de produire plus dans un monde dont les ressources sont épuisables). Car on voit bien, sous cet angle, que le capitalisme risque bien, en effet, de céder mécaniquement sous ses propres contradictions : incapable, un jour ou l'autre, de produire de la croissance par l'accumulation de ressources, il recommencera à le faire en ponctionnant le salaire. Ca, ou autre chose que le capitalisme apparaître - qui ne sera peut-être pas le communisme, mais qui aura quand même donné raison à Marx.
Je suis d'accord avec vous de dire que le capitalisme n'en a pas fini avec ses contradictions, et que la croissance infinie dans un monde fini en est une :) Mais comme vous le remarquez, la vidéo porte sur l'angle de philosophie morale, et donc je ne me prononce pas directement contre le matérialisme historique (une question qui sort de mon champ d'expertise), je dis juste que, vu l'expérience historique, une révolution socialiste parait moins inéluctable aujourd'hui qu'elle ne pouvait le sembler à l'époque de Marx. Ce qui ne me parait pas une affirmation déraisonnable.
Et il ne me parait pas déraisonnable non plus d'inviter les marxistes d'accepter de considérer et de discuter les questions d'éthique et de philosophie morale :)
Excellente vidéo. Sujet qui mérite d'être développé mais c'est une très bonne introduction.
La chaîne est très jeune mais déjà une des meilleures que j'ai vues sur ces thématiques. Bravo !
Hello, j'ai beaucoup aprécié votre vidéo, sincèrement merci. Sans lien direct, mais quand même pas si éloigné du thème des idées marxistes. Peut-être que vous avez déjà vu la vidéo qui parle de la chanson Alternatives qui est une réponse à Margaret Thatcher et son célèbre TINA (The Is No Alternative). https://youtu.be/W20Ri2FCQTg
Bonne continuation !
@@Philoxime oui en effet voici le lien sans le point : https://youtu.be/W20Ri2FCQTg
@@Philoxime Merci pour votre retour (j'ai corrigé en enlevant le point dans le message initial). Je viens de m'abonner à votre chaîne, si vous voulez soutenir notre projet n'hésitez pas à en faire de même, c'est par ici : https://www.youtube.com/c/LesPiedsSEntêtent ! Bonne continuation et à bientôt j'espère...
Ah oui ! Excellente vidéo
12:30 Et c'est pour ça que j’envoie chier les décroissant XD. #L'agroforesterie russe #Plan de transformation de la nature !
la décroissance et un sujet aborder par les logisticiens les ingénieurs ou les scientifique se sont des model qui se confirme depuis plus de 50 ans rien que le model world 3 du Club de Rom en ais la preuve personne n'as jamais produit de Modèle macro-économique prédictible sur 50 ans à par eux ....
Nous somme 8 Milliard d'habitant sur terre si la population à 2 % de croissance par ans pendent 1000 ans .... donc en 3021 à 2 % de croissance par ans on serais
3 123 644 327 Milliard d'habitant sur terre ... Pour l'extraction du cuivre utiliser dans vos maison voiture ect ect ... on passerais de 20 tonne par ans à 7 809 110 817 tonne extrait par ans en 3021 .... Si on fais ça avec l'énergie que consomme l'humanité en 2021 à 2 % par ans sur 1500 ans l'humanité consommerais 1 étoile dans ça totalité puis 36 ans plus tard 2 étoile ... ect ect un peut de sérieux svp .... même les bactéries ne croit pas à Ad vitam æternam .
On peut pas croitre indéfiniment par contre un jour on peut décroitre indéfiniment exemple la disparition de l'espèce humaine .
Ou bien c'était ironique ?
la vie c'est un peut plus compliquer que des calcule dans un tableau je vous l'accord par contre vivre dans le monde des bisounours ....
Donc si on continue comme ça c'est la nature qui s'occuperas de vous famine maladie guerre ect ect et vous comprendrais se que veux dire décroitre ...
La grande famine de chine c'est entre 15 Million et 60 Million de mort ..
On parle d'un truc qui débute en 1958 et qui fini en 1962 en gros 4 ans ...
Une économie planifiée permettrait justement de relever le défit climatique. On planifie ce que l'on doit produire et ainsi on évite de faire du gaspillage. Parce que c'est ce qui se passe actuellement, du gaspillage. On se retrouve avec des surplus de production que l'on va jusqu'à détruire pour éviter que les prix s'écroulent, tandis que dans des pays en développement des enfants meurent de faims. Et quand aux famines sous l'URSS, je me dois de rappeler que cette puissance devait faire face lors de sa création à des révoltes notamment en Ukraine, à une guerre civile et à une sortie de première guerre mondiale. De plus l'URSS était très peu industrialisé surtout dans les campagnes d'où les pénuries, et l'organisation de l'économie était faite par des bureaucrates pro-tsariste, car ils étaient les seuls à l'époque à posséder les connaissances nécessaires, Lenine lui même parlait d'un manque de culture du peuple Russe (du a un fort taux analphabètes). L'URSS a connu de nombreux ratés, mais je tiens à rappeler que c'était la première fois que le marxisme était réellement instauré dans un pays et donc que les dirigeants avaient aucun recules et que l'URSS malgré une économie pro-communiste a réussi à passer d'un ensemble de pays peu développés et peu industrialisés à une hyper-puissance rivalisant avec les États-Unis.
Je suis très favorable à la planification, cependant la planification autoritaire et centralisée telle que mise en place sous Staline ne me semble pas être idéale. Peut-être devrions nous songer à un modèle de planification démocratique au sein des entreprises, ces dernières toujours régulées par un organisme national.
@@jeanjaures1993 Mais du coup, se pose la question des prérogatives de cet organisme national. Les mécanismes pour régler les conflits sont aussi importants.
En gros, se pose la question d'où est le pouvoir et comment faire en sorte que le système puisse prendre des décisions cohérentes tout en n'étant pas autoritaire. La réponse pourrait être dans un organisme national dont les décideurs seraient tiré(e)s au sort.
Vous posez le problème comme si il y a avait un choix binaire: économie planifié (centralisée) vs économie libérale (décentralisée).
Mais la réalité est dans la nuance.
Plus une crise nécessite une réponse rapide, plus un système autoritaire sera adapté. Plus un problème nécessite une vision à long terme cohérente plus la centralisation est nécessaire.
Mais la vie politique n'est pas que des successions de crises ou de gestion sur 50 ans.
Chaque problème nécessite la bonne dose de démocratie et de centralisation.
Pour des problèmes plus tranquilles, décentraliser et débattre des décisions devient plus intéressant (rien que pour arriver à un optimal long terme qu'on aura peu de chance de voir avec un mono-avis décidé sur un coup de pression).
Ensuite vous prenez comme base que le transport de ressources est gratuit.
Et que si un surplus de production à un endroit entraine un gâchis, il serait possible de directement l'envoyer vers un autre lieu où il y a un manque.
Sauf que manque de bol, le transport a des contraintes (en énergie, en main d'oeuvre, en temps) et tous les biens et services ne se transportent pas de la même manière.
Rien ne garantit que vous pourrez atteindre une distribution parfaite et la fin de la faim dans le monde, sous prétexte que la planète aurait les ressources suffisantes en ignorant leur localisation géographique (en ajoutant que certains biens et services ont des prérequis pour pouvoir être consommé).
Par exemple, le manque d'eau ne peut pas être résolu sur de longue distance en important de l'eau de zones trop humides, c'est physiquement impossible car beaucoup trop cher en énergie.
Enfin notre confort de vie provient principalement d'une économie industrielle (population x8 en 50 ans). Une telle économie nécessite une certaine stabilité politique pour pouvoir commercer et construire. Un pays qui n'a pas ces prérequis suffisamment longtemps n'aura aucune chance d'acquérir la logistique ni de pouvoir produire suffisamment pour sa population.
Du coup les capitalistes surproduisent parce qu'ils aiment perdre de l'argent et ensuite préfèrent détruire des produits qu'ils pourraient vendre juste pour faire la nique aux pauvres...
Il vont pas faire long feu ces vilains capitalistes, c'est sur. Le "flux tendus", tous ça, ca leur passerait jamais par la tête à ces idiots.
Après, si tu préfères des prix arbitraires plutôt que fixés par le bas/le marché et donc au plus près de la réalité (comment des parasites proches du pouvoir en URSS pouvaient-ils savoir quel prix fixer ? Pourquoi tel prix et pas à un autre ? En demandant à une divinité ?), c'est ton problème, hein. Ça créé quasi-systématiquement de la pénurie si c'est une fixation de prix généralisée à l'ensemble de l'économie.
La qualification fait le salaire. Et le salaire indirect est toujours salaire, même si ça paye autruit c'est une richesse collective dont j'en profite aussi, alors que le profit qui reviens au capitaliste les chance sont très forte qu'ils le planque dans un paradis fiscal en attendant que la France aligne ses minimams environnementaux et sociaux sur ceux du bengladesh, ou bien qu'il aille l'investir en ukriane par exemple ! Secondement les capitalistes monopolisent l’investissement, en monopolisant l’investissement ils induisent une reproduction sociale.
C'est du royalisme déguisé le capitalisme
12:00 Tain mec, même Charles Gaves il dit que l’économie de marché c'est de la merde !
Ouch, ta chaîne désastreuse pro-russe. Tu as pensé à récupérer tes roubles le ruskov ?
@@Heymilyyy_ Et toi le Furry NAFO, si tu purges ton historique et ton fichier dowload douteux tu me lâche la grappe? je suis le conflit depuis 2018. je sais ce qui est juste je n'ai pas être payé pour ça.
@@darthrevan3342 Ah d'accord, donc on a un rouge-brun. Rouge car rejetant le principe d'économie de marche (pourquoi pas, après tout), et brun car cet imbécile stigmatise les "furrys" (dont je ne fais pas parti). Tu dois être le genre de faf à stigmatiser l'ensemble des minorités de genre. De quel historique parle-t-il ? Est-il en délire ? Lâche-t-il des mots sans les comprendre ? Venant d'un pro-Russe, ce ne serait pas étonnant. Il suit le conflit depuis "2018". D'accord, il lâche donc un Argumentum ad antiquitatem (il recherchera sur Google, s'il n'a pas assez de culture afin de déterminer ce que ça signifie).
Bonjour..bien sur ..une vision politique possede son infrastructure ethique et secrete sa moraline...
Le capitalisme ou meme le liberalisme financier ont aussi leurs valeurs..
Et comme ce sont des productivistes ..cela correspond bien souvent a une ethique meritocratique.
Et cette morale meritocratique a aussi surement son infrastructure..
où est la meritocratie quand des gens comme Donald Trump commence avec des centaines de million et que toi tu commences avec zero. Tu n'as aucune chance.
@@theyoutubeuser6797 la meritocratie est..un pretexte de bourges..un argument visant a culpabiliser les loosers d un systeme merdique
@@sapere-aude44 En l'état actuel des choses tu as raison car comme le greenwashing l'a fait pour l'ecologie le mot meritocracie a été utilisé à des fins demagogiques. L'idée originel me parait elle pas mauvaise. L'idée que l'on sera mieux vu dans une societé si on fait des efforts pour aporter du bien etre aux autres je trouve ca plutot bon. Et ca peut en pousser certain de ce sens. Bien à vous.
@@theyoutubeuser6797 et que fait on de ceux qui ne peuvent ou ne veulent faire d efforts car ils ne souscrivent pas aux choix de la societe?
@@sapere-aude44 Il y a un moment tu es bien obligé de te soumettre à la majorité, c'est le principe de la démocratie directe. Je ne connais pas de meilleur systeme.
Je ne pense pas que l'on puisse affirmer que les grandes puissances dites "communistes" aient appliqué l'idéologie marxiste. Marx prônait un Etat fort dans l'organisation du travail, mais certainement pas un pouvoir autoritaire qui s'enrichit sur le dos d'un peuple appauvri. En revanche, on retrouve l'application des principes marxistes dans certaines coopératives, et ça marche plutôt bien.
On peut se poser la question suivante : Est ce que les acteurs d'un état fort qui a de facto un pouvoir très conséquent sur la société (dans ce cas ci, les dirigeants principaux du parti communiste), pourraient faire passer tout leurs intérêts individuels (avoir un endroit sympa ou loger, avoir plus de privilèges, vouloir maintenir leur pouvoir) après les interêts communs ?
L'histoire, passée comme présente, semble d'avantage montrer que la personne au pouvoir cherche avant tout à préserver son pouvoir, donc pour que cela soit possible selon moi, il faudrait que l'idéologie (en l'occurence la volonté de créer une société égalitaire socialiste) soit plus forte que les déterminismes qui font que les hommes de pouvoir cherchent de factos toujours à préserver leur pouvoir (je ne me base pas sur rien, mais sur la manière dont l'histoire politique se déroule, et sur les modèle de la théorie des jeux, qui corrobore cette affirmation).
Sauf que Marx lui même affirme que ce n'est pas l'idéologie qui mène l'avancement des sociétés, mais les déterminismes et les rapports de production.
J'ai l'impression que les marxistes soviétiques, maoistes, etc ... Se sont fait eux même matrixés par ce que marx avait dénoncé.
J'ai aussi l'impression que dans son analyse déterministe de l'histoire, la place qu'il donne aux rapports de production cache le fait qu'au delà de ça, les interêts individuels rentrent bien souvent en conflit avec les interêts communs, et ce encore plus pour les personnes de pouvoir (vouloir maintenir son pouvoir), avec encore plus de concéquences sur les populations, et ce quelque soit finalement l'idéologie qui les animent.
Ma conclusion personnelle, c'est que les marxistes autoritaires du 20ème siècle ont reproduit exactement les mêmes déterministes passés, et dénoncés par Marx, soit, l'utilisation d'une idéologie pour justifier un ordre établit, de domination de l'homme par l'homme, car Marx a oublié un facteur essentiel du déterminismes, c'est que trop de pouvoir entre les mains d'une seule personne corrompt, même si l'idéologie qu'il porte comme étendard s'appel "communisme"
@@julientevuob4215 Je conclurais de la façon suivante : pour que l'idéologie marxiste puisse s'appliquer, il faudrait que les personnes qui accèdent au pouvoir soient vraiment marxistes, et non autoritaires. Je te rejoins tout à fait sur le fait que ça semble difficile en raison des déterminations humaines. Ce que je voulais souligner, c'est que critiquer le marxisme à travers les régimes communistes effectivement mis en place n'est pas pertinent selon moi.
@@Harakirication Je pense qu'un des problèmes qu'on peut noter, c'est que dans ce que marx décrit comme les étapes vers une société communiste, il ne décrit pas précisément comment ça se ferait selon lui, ce qui fait qu'une personne de pouvoir peut aisément interpréter ça pour nourir ces interêts politique sans qu'ils aillent réellement vers une société sans état et égalitaire.
Par exemple, la dictature du prolétariat, est ce qu'il faut voir ça comme des conseils décentralisé et démocratiques qui prennent les decisions à l'échelle locale (les conseils de soviet proposés par les communistes "de gauche" ou "de conseil") ?
Ou est ce qu'il faut voir ça comme un état fort, centralisé, vertical, vers lequel se concentre le pouvoir, et qui prend les décisions en prétendant le faire pour les prolétaires (ce que faisaient les blocheviques) ?
Dans le second cas il s'agit d'une dictature sur le prolétariat.
Marx a dit plein de choses pertinentes et interessantes, mais il semblait oublier ou ne pas prendre en compte, selon moi, le fait qu'une personne qui a trop de pouvoir entre ses mains, finira par être corrompu par ce dernier, car il existe une tension permanentes entre interêts collectifs et individuels, et influencé par le pouvoir, c'est selon moi la volonté de garder ce pouvoir qui prend le dessus.
Bakounine lui même le lui le reprochait, arguant que si l'on plaçait le meilleur révolutionnaire sur le trone du tsar de toutes les russies, il serait dans 10 ans un tyran.
Salut ! Merci ! Karl Marx c'est mon prophet et mon philosophe contre la haine et contre les gangstaires capitalistes , vive révolution socialisme communisme .
Marx ne dit pas que seul le travail produit la valeur il décrit ce qui est dans le mode de production capitaliste.
vous n'avez toujours pas saisi la définition du mot communisme employé par Marx
@ἐλευθερία Je me demandais, à quoi cela te sert-il de venir emmerder les gens ?
Métallurgiste, j'ai mieux compris la critique de Marx que des intellectuels payés à ça.
Voilà, ad-hominem et je m'en vais.
😅 Vous êtes peut être plus familier aux textes de Marx ?
Cela dit, il s'agit en effet d'une litterature assez complexe...
@@Philoxime Pas tant que ça. À vrai dire, l'humanisme « à la Marx » est tout à fait abordable et contrairement à la critique du Capital qui demande plus d'efforts (et de suivi), il s'adresse à «l'homme commun » tout comme Marx lui-même a toujours voulu s'adresser à cet homme commun et non pas au philosophe-fonctionnaire car il souhaitait une philosophie de l'action, à rebours de son temps.
@klaym782 - 2023-07-21
Il faut une économie horizontale : une économie coopérative (1 salarié = 1 voix) et mutualiste (mise en commun des fonds) et pancapitaliste (actionnariat-salarié) où chaque salarié est nécessairement copropriétaire de l'entreprise et placé côte à côte de l'actionnaire traditionnel, est la fois le modèle le plus créateur de richesse, car le salarié est davantage impliqué dans son entreprise, donc a encore plus intérêt à être plus productif, et aussi plus juste, car la redistribution des bénéfices est accrue, à la source, et le pouvoir de décision est partagé. Si les salariés sont écologiques, alors parce qu'ils occupent une place centrale, ils rendront leur entreprise plus verte-ueuse.
Pour une économie proprement horizontale, donc productive, sociale et verte.