Monsieur Phi - 2018-07-18
Aujourd'hui, je reprends quelques points de ma vidéo sur la mort et l'arrêt du vieillissement et je réponds à quelques objections, et ça va me prendre un peu de temps... Pour vous y retrouver, voici un petit sommaire : 1:50 - Pourquoi beaucoup d'objections à la lutte contre la sénescence ont pour conséquence de délégitimer la recherche médicale en général 3:50 - Pourquoi, si l'on admet la légitimité de la recherche médicale en général, il semble qu'il faille légitimer aussi la lutte contre la sénescence 4:59 - Quelques expériences de pensée supplémentaires 7:23 - Faut-il parler d'immortalité ? Non. 9:26 - L'incertitude radicale quant à ce que sera le monde dans 300 ans 11:47 - Toutes choses égales par ailleurs, la sénescence n'est pas souhaitable... mais toutes choses sont-elles égales par ailleurs ? 13:39 : SURPOPULATION (début) 15:02 : La fécondité est le facteur important, pas l'espérance de vie 16:46 : Quel serait l'impact effectif sur la croissance de la population de la disparition totale et immédiate de la vieillesse ? 20:33 - Conclusion sur la surpopulation 21:13 - Argument "adaptationniste" biologique 22:43 - Argument du risque de "surplace intellectuel" 23:41 - Argument des inégalités 27:02 - Comment répondre à beaucoup d'objection : peser les bénéfices et les risques 28:15 - Pourquoi entreprendre de lutter contre la sénescence pourrait augmenter la rationalité de nos prises de décision vis-à-vis de l'avenir 30:03 - Outro Quelques liens : Replay audio de la conférence du 30 juin sur la chaîne Axiome : https://youtu.be/8fw7Xkcg6tE Deux courtes et très claires vidéos d'Alexandre Technoprog sur la surpopulation : IMMORTALITÉ = SURPOPULATION... OU PAS ? https://youtu.be/nvjB6tD0V2I IMMORTALITÉ & SURPOPULATION 2 : Continuer à avoir des enfants... ? https://youtu.be/a25TOh0BOcY Vidéo de Kurzgesagt sur la surpopulation : https://www.youtube.com/watch?v=QsBT5EQt348&t=187s Voilà ! ___________________________________________ TIPEEE : pour soutenir financièrement la chaîne, ma principale source de revenu ! ----- https://www.tipeee.com/monsieurphi ----- UTIP : vous pouvez aussi verser 5 centimes dans la poche du monstre vert en regardant une publicité sur uTip. ----- https://utip.io/mrphi ------ ____________________________________________________ PODCAST AXIOME Suivez aussi Axiome ! Podcast mathématico-philosophique avec Lê (Science4All) Axiome (podcast) sur YouTube : https://www.youtube.com/channel/UCNHFiyWgsnaSOsMtSoV_Q1A Axiome sur iTunes : https://itunes.apple.com/fr/podcast/axiome/id1266467155?l=en Axiome (flux rss) : http://feeds.feedburner.com/Axiome ____________________________________________________ AUTRES LIENS Mon blog (où je poste souvent des compléments aux épisodes) : monsieurphi.com Sur les réseau sociaux : https://www.facebook.com/graindephilo/ https://twitter.com/monsieurphi Le Discord "Le laboratoire de Talos" qui réunit les amateurs de philosophie et où vous pourrez souvent me retrouver en live après la diffusion de chaque épisode : https://discord.gg/b8g2XHP
Waaaaaaaaaaaaaa...
T'as niqué tous mes arguments, bravo.
J'ai toujours eu du mal à défendre la position qui était la mienne et qui est la tienne. Voilà la vidéo qui me fallait ^^
soun59 : oui, un grand merci à M. Phi
Tout d'abord, puisque c'est mon premier commentaire sur cette chaîne, merci pour toutes ces vidéos extrêmement éclairantes !
Je comprends ce que tu veux dire lorsque tu penses plus faire de la philo en défendant ce type de point de vue plutôt qu'en se reposant uniquement sur des philosophes comme Heidegger dont rien que le nom rebuterait certainement nombre de personnes (ce qui est dommage, mais ce n'est pas le sujet). Ainsi tu touches un plus large public et tu parles d'un véritable problème qui touche de manière évidente tout le monde et sur lequel donc tout le monde va réfléchir.
Etant moi-même au départ contre l'idée de stopper le vieillissement, principalement pour des raisons du type "surplace idéologique", cette vidéo m'a permis de remettre en question mes positions (même si ce n'est pas le point que tu as le plus abordé et que l'argument du "les gens vivent plus vieux maintenant et s'adaptent mieux maintenant" me semble contenir beaucoup de facteurs de confusion possibles, comme dirait Lê ^^) Et c'est le but de la philo, remettre en question ce qu'on croit évident, et ça c'est super ! Je pense que je devais en effet plus être retenu par une volonté de préserver le statu quo et les quelques restes de morale chrétienne (tu touches pas à la mort, c'est le boulot de Dieu, en caricaturant) que par ces arguments qui sont peut-être d'ailleurs un très bon exemple de ces arguments trouvés a posteriori pour justifier une conviction a priori, dont Lê parlait il y a de cela fort longtemps. Mais j'ai pas fini d'y réfléchir...
Cependant, j'ai quand même un petit bémol à apporter par rapport aux vidéos habituelles de la chaîne : sur celle-ci, tu parais un peu énervé, un peu "mais vous sortez que des arguments débiles et je vais vous montrer pourquoi c'est débile". C'est bien de montrer en quoi les arguments donnés peuvent être faux, et je comprends que les commentaires lapidaires puissent irriter, mais c'est malheureusement aussi dû au fonctionnement de Youtube : un commentaire, pour être lu, doit être court, et en plus on ne va pas s'amuser à écrire une dissert de 4 heures en commentaires d'une vidéo ^^ (bon, je me contredis un peu vu la taille de ce que j'écris, mais passons) En plus, l'absence d'interlocuteur direct n'aide pas à préciser ses arguments, et l'anonymat de Youtube fait que les commentaires, en plus d'être lapidaires, se passent aussi souvent du tact des débats IRL...
Du coup ça donne une vidéo qui, bien qu'elle fasse vraiment réfléchir, donne moins une impression de calme rationnel et réfléchi qu'habituellement, et peut braquer un peu le spectateur, qui a un peu l'impression qu'on l'engueule à cause de ses idées. Si on parle émotionnellement au spectateur, il a tendance à répondre émotionnellement. En plus, comme tu défends une position très unilatérale, ça donne encore plus l'impression qu'on n'est pas face à un philosophe mais face à un rhéteur qui balance ses convictions. Encore une fois, je pense que ce n'est pas le cas, et ça se voit sur les autres vidéos, mais ça en donne juste l'impression, et ça peut aussi expliquer la teneur de certains commentaires. Alors qu'honnêtement, les arguments adverses sont pas absurdes : personne ne connaît les chiffres des décès et des naissances, le fait qu'avec moins de deux enfants par femme on tende vers une limite finie est pas vraiment intuitif (même moi qui pourtant fais des maths j'y avais pas pensé) et on a tous lu assez de SF (enfin, moi en tout cas) pour nous braquer un peu dès qu'on nous parle de résoudre la vieillesse. (je conseille d'ailleurs tout le Cycle des Robots d'Asimov pour comprendre pourquoi j'ai un peu peur du surplace idéologique qui irait de pair avec une guérison de la vieillesse. D'ailleurs, comme bon nombre de commentaires en parlent, la vieillesse physique n'est pas forcément corrélée avec la vieillesse psychologique... Un bon sujet pour une prochaine vidéo ? ^^)
En résumé, les FAQ, c'est cool, mais essaye juste de vraiment rester posé, et d'exposer les arguments adverses sans les réduire immédiatement à de la naïveté, de l'irrationalité ou de l'inertie. Pour le reste, continue comme ça, ta chaîne est vraiment une des meilleures que je connaisse, là je critique mais c'est pour essayer de l'améliorer encore plus ! (enfin, avec 686 commentaires déjà, je sens que je vais un peu passer inaperçu, mais bon, on tente ^^)
Bonne continuation, et longue vie à toi et à ta chaîne !
16:40 Argument classique, mais le problème de la surpopulation c'est en réalité une trop forte empreinte globale.
Empreinte globale = empreinte individuelle * population, donc augmenter le niveau de vie (l'empreinte individuelle) pour réguler la population ne résout pas vraiment le problème. :-)
La musique de fond, danse macabre : tout à fait dans le thème j'adore 😍😂
14:15 En effet ça délégitime une bonne partie de la médecine actuelle mais il reste l'énorme champ de la réduction de la durée de vie en mauvaise santé à longévité égale.
29:00 Ah, ça c'est un bon argument pour l'allongement de la vie, la responsabilisation. Après beaucoup de gens sont déjà préoccupés par l'avenir de l'espèce humaine même après leur mort et par l'avenir de leur descendance en particulier, comme s'ils continuaient d'exister au travers d'elle. A contrario beaucoup de gens prennent des décisions très néfastes pour leur eux-même du futur (boire, fumer, trop manger, etc) sans trop de remords.
En un sens on retrouve là la fameuse nouvelle d'Asimov, L'homme bicentenaire. De fait il décide finalement de se faire programmer une vieillesse artificielle...
C'est la meilleur pub sur l'avortement que j'ai jamais vu 🤣
La médecine (une grande partie de la médecine), plutôt que de simplement chercher à nous faire vivre plus longtemps, sert surtout à nous faire vivre MIEUX.
Ainsi ne pas vouloir abolir la mort ne veut pas dire vouloir laisser tomber la médecine. Et même les adeptes de la réduction du nombre d'humains n'ont pas de raison d'être fondamentalement anti-médecine
Le vieillissement ne cause pas que la mort, c'est un processus qui cause aussi de grandes souffrances, une perte d'autonomie, une isolation sociale…
Trouver un traitement qui nous permettrait de garder un corps de 20 ans jusqu'à 80 ans, ce serait déjà un grand progrès.
@Sapere Aude je réponds un peu en retard mais je trouve qu'il y a une grande différence entre trouver un traitement qui nous permet d'avoir un corps de 20 ans jusqu'à 80 ans, sans changer notre espérance de vie qui resterait telle que nous la connaissons aujourd'hui, et un autre traitement qui stopperait le vieillissement et nous permettrait de vivre bien plus longtemps. Selon moi le but recherché n'est pas le même : pour l'un le but recherché est de vivre mieux, pour l'autre le but est de vivre plus longtemps. Ils ne peuvent donc pas être mis sur le même plan, mais par ailleurs je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis.
Très bonne vidéo ! Maintenant je suis en train de me dire: "et pourquoi pas..."
Vidéo pleine d'impact ! Les arguments sont très cool et convaincants contre le vieillissement. J'espère qu'un tel vaccin apparaîtra ce siècle ! Mais c'est bien pour les autres : moi, je suis peut-être le pire des abrutis, mais l'angoisse de la mort me pousse à me surpasser et accomplir un maximum de choses, et je me verrai mal passer l'éternité sans un tel bâton pour me motiver au maximum... et puis, en fait, il me paraît que la stagnation est un peu une mort passagère.
Il faudra donc que je trouve quelque chose d'aussi effrayant que le temps limité et la destruction du "soi" pour continuer de créer... Ah ! Que les artistes sont difficiles. Mais de toute façon, on s'immortalise déjà dans l'Art...
Un GRAND MERCI pour TOUTES vos vidéos, aussi ! Mon bac de cette année s'est admirablement bien passé (j'ai eu la meilleure note de Philo de mon année, c'est dire !), et je vous le dois beaucoup, surtout grâce à vos Live d'avant-bac !!
Je continue de partager, de prévenir mes potes, et de regarder des pubs sur Utip !
Gloire à vous et au Monstre Vert !
"moi, je suis peut-être le pire des abrutis, mais l'angoisse de la mort me pousse à me surpasser et accomplir un maximum de choses"
cette phrase me donne l'envie de me surpasser !
Absolument personne
Moi, la pensée de la mort me fait perdre tout les moyens. Ne pas mourrir me permettrait justement pour développer des nouvelles passions, puis pour les exploiter!
Quelle chance, Valentin ! En voilà un bon état d'esprit d'immortel bienheureux ! Notre vie trop courte nous pousse trop souvent à se restreindre à un nombre de domaines limités ; et ne plus vieillir nous permettrait de tester beaucoup plus d'activités, comme vous l'avez dit.
Et en y pensant un peu plus, peut-être que je pourrais trouver un substitut à la pression créatrice qu'est la brièveté de la vie en faisant régulièrement un sport dangereux. La mort aura peut-être ainsi plus de pression encore, puisqu'on ne pourra jamais savoir quand elle arrivera ; elle sera une menace imprévisible. Lorsque l'on vieillit, on peut estimer approximativement le temps qu'il nous reste et nous organiser sur nos dernières volontés et nous préparer mentalement à mourir ; mais en étant éternellement jeune, on pourrait craindre tous les jours de perdre dans un accident/maladie l'infinité d'années dont on dispose pour découvrir le monde et se perfectionner. La perte est trop grande... et résultat, un amortel pourrait peut-être bien craindre la mort d'autant plus qu'un humain sujet à la dégénérescence ! Ainsi la pression de la mort ne se dissiperait pas même avec un tel vaccin, et à nous la paranoïa émulatrice pour l'éternité !
Mais je ne suis pas sûr que ce soit valable pour tout le monde... Qu'en pensez-vous de votre côté ?
Me voilà ravi, Louis ! xD Faisons comme nous le conseille Heidegger : ne perdons pas une seconde de notre vie pour accomplir le plus d'objectifs possible - le vaccin n'étant peut-être pas vraiment pour demain. x')
Plus vite on se tire, moins on se fait chier !
gagne du temps prends un laxatif :<
J'aime bien me faire chier
Dans Highlander, à la fin y en reste plus qu'un, ça va être lequel de vous deux ?
C'est pas la quantité de vie qui compte, mais la qualité !
On les voit les p'tits pétochards biberonnés au transhumanisme ... c'est moche :(
Et si tu peux avoir les deux pourquoi pas
C'est une croyance 2.0
Dans la vie t'as 100% de chances de mourir, tôt ou tard, en bon état ou pas.
Si tu ne te souviens pas ce que t'as mangé avant hier soir : t'en encore pour une dizaine d'année à tirer ;p
Et si tu fais pas partie des 1% d'Alzheimer, t'auras peut-être un cancer de la prostate, tu pourras plus baiser et tu te pisseras dessus, et tu passeras le restant de tes jours à angoisser de peur d'en chopper un autre ... sinon ça sera autre chose.
Pour refaire un cerveau il faut des cellules souches, si on fait ça, t'es plus toi, t'es un autre ... alors autant laisser la place à un pioupiou qu'ira bosser pour payer les retraites !
Bon je blague, garde le moral quand même ^^
5:35 i know what you did there
j'adore la façon dont il dit : "on peut toujours se suicider déjà", genre c'est cool !
Super video sinon comme d'habitude :)
Tes excellents arguments m'ont touché mais ne remettent pas en cause l'appréhension fondamentale qui est la mienne et dont tu n'as pas du tout parlé : le vieillissement psychologique est il réellement (comme semble le sous entendre ton omission) dépendant du vieillissement physique ?
Rien n'est moins sûr à mes yeux et ce raccourci semble être emprunté par un grand nombre de transhumanistes (jeunes ou dans la force de l'âge et riches).
Ce qui me pousse à redire : pouvoir vivre 300 ans avec notre rapport à la mort en général et au suicide en particulier ? Brrr... Sans moi.
@Vincent
et pourtant tellement faux, il n'existe pas de "quanta" d'aigreur, ça se cumule pas, il me semble important d'éduquer la population sur le fonctionnement du cerveau via des cours de neurosciences justement pour éviter ces idées reçues qui paraissent malheureusement évidentes :<
C'est bien beau de faire intervenir des statistiques mais quand on a pas les compétences pour calibrer le modèle tout en estimant les impondérables ça ne sert a rien.
Finalement l'hypothèse "on rallonge la vie" => "on devient forcement suicidaire" => "il vaut mieux mourir"
Est absurde par construction, sans parler d'extrapoler l'humeur de milliards de personnes sur plusieurs siècles pour prendre une décision totalitaire pour l'ensemble tout en dénonçant une "aliénation" ^^
Le problème est plus profond, nous somme aliénés depuis notre naissance c'est un fait physique, notre cerveau n'est rien d'autre qu'une bouillie bio-electrochimique.
Est-il plus morale d'obliger l'ensemble de la population à mourir comme des animaux, inconscient du fonctionnement de leur propre condition, le sourire et la bave au lèvre les yeux pleins d'illusions, heureux comme un toxicomane en overdose ou un fou qu'on vient de trépané ? Ou faut-il privilégier l'exploration, instinct également profondément ancré dans notre nature humaine, notre gout pour la recherche d'une vérité toujours plus juste sans avoir peur du désenchantement ?
Dégage pandore file moi cette boite je l'ouvre à ta place, à bas les idées reçus.
Si on peut vivre plus longtemps, alors on peut aussi avoir plus de temps pour acquérir la sagesse qui permet de supporter les coups durs de la vie. Pourquoi certains nonagénaires restent optimistes et dynamiques alors que forcément ils ont connu plus de difficultés que certains quadragénaires déprimés ou en burn out ? Parce qu'ils ont plus ou moins tôt su développer un état d'esprit constructif et adapté aux aux aléas de l'existence et non parce que tout leur a souri dans leur vie.
Je pense qu'un autre sondage serait intéressant, non plus pour savoir ce qu'on penserait d'un traitement contre le vieillissement pour l'humanité, mais pour savoir si à titre personnel, on le refuserait.
Christian Lars je pense que le problème ne se situe moins dans la psychologie que sur l'impact d'une espèce si surnaturelle et qui détruit sans cesse tout et aussi sur le problème de la surpopulation. À titre personnelle je le refuserai, non pas pour des raisons psychologiques mais pour laisser aux autres la place de vivre et éviter de faire plus de dégâts au monde que ce que j'ai déjà fait
Line Dup, au moins c'est bien de te mettre en cohérence avec ta position. Mais Monsieur Phi répond déjà amplement aux problèmes que tu soulèves : si nous savions que nous aurions à connaître les conséquence de nos actes dans 100 ou 200 ans, nous serions beaucoup plus attentifs à nos choix présents. Par exemple aujourd'hui il est plus facile de se baffrer de viande et de produits animaux à tous les repas, tout en sachant que la production de ces produits est la première cause de réchauffement climatique, parce qu'on se dit "les générations futures trouveront bien un truc pour faire face à ce changement". Si tu sais que tu peux être encore ici ne serait-ce que dans 100 ans, tu fais plus gaffe à ce que tu fais, sachant que de toutes façons tu ne deviens pas immortel pour autant. Cela me fait penser à Pierre Bayle qui le premier en Europe avait admis qu'une société d'athées pourrait très bien respecter les lois, justement parce quand on n'a qu'une vie, on y fait plus attention que quand on peut se dire "dans la vie future, je trouverai bien le moyen de me racheter". Dans une société où le vieillissement n'existe plus, on ne peut plus se dire "bah, la génération future trouvera bien le moyen de réparer nos bêtises, mais elles peuvent quand même nous remercier parce qu'on leur laisse la place pour exister".
Sur la surpopulation, Mr Phi y répond aussi. Les sociétés où on se reproduit le plus sont les sociétés où on meurt le plus jeune, ce qui crée une urgence à se reproduire. Quand on sait qu'on peut vivre en bonne santé au moins jusqu'à 70 ans, on prend le temps, on ne se reproduit pas dès 18 ans mais on profite d'abord de sa jeunesse et on fait moins d'enfants puisqu'on sait qu'eux mêmes auront plus de chance de survie. Par extension, si tu sais que tu peux être encore vivant dans 3 ou 400 ans, tu prends ton temps pour être vraiment prêt à bien t'occuper de ton enfant et quand tu as vu la fatigue que cela implique et que tu n'as pas l'urgence de disséminer ta signature génétique puisque tu vas vivre longtemps, eh bien tu te reproduis beaucoup moins, sachant que même sans vieillissement, il y aura toujours d'autres maladies et surtout des accidents. D'autre part, on peut aussi supposer que le traitement contre le vieillissement pourrait être réservé à ceux qui accepteraient une stérilisation en échange.
Je reviens pour finir sur la souffrance psychologique qui était l'objet principal de ce fil et j'ajoute que cela revient aussi à la question de l'ennui abordée à la fin de la vidéo. En fait selon notre état d'esprit, bien plus que factuellement, nous pouvons ne voir que l'accumulation des malheurs et de nos impuissances dans notre existence. Dans ces conditions, pas besoin de vivre 300 ans pour déprimer, on peut être épuisé de vivre à 30 ans. On peut en revanche porter davantage notre attention sur nos possibilités et ce qui nous a donné, nous donne et peut encore nous donner de la joie, et alors nos blessures psychiques peuvent cicatriser, plus le temps passe, plus on devient résilient, surtout si on ne vieillit pas.
Je viens de divorcer pour la 32 ieme fois ,même pas mal.
Devenir plus résilient pourrait changer profondément notre nature ?
Ce qui compte, c'est l'intensité d'une vie, pas la durée d'une vie.
Jacques BREL.
C'était la vidéo à montrer à Thanos ;)
J’espère voir le jour où on arrêtera le vieillissement, j'ai pas envie de mourir :c
ce que ça représente pour ces IA la je n'en sait rien, tout simplement parce que ce seront pas des êtres humains, on ne peut pas savoir ce qu'ils pourraient penser, surtout que c'est un avenir complètement spéculatif. et non les IA ne m'effraie m’inquiète pas ^^ vive les IA o/ même si bien sur, faut pas faire n'importe quoi avec.
J'ai pas confiance en la cryogénisation, ca a l'air de transformer les gens en bouillie.
Mais tu va mourir
Mais tu va mourir
+Lyeus, je te propose une expérience de pensée :
- L'existence est un état.
- Son état opposé correspond à l'inexistence.
- Ces deux états sont complémentaires. Ainsi, si on ne peut pas définir d'états intermédiaires dans le présent (existe peut-être), l’événement qui correspond à un changement d'état est non-nul. Les choses qui ne sont pas encore peuvent être et les choses qui sont peuvent ne plus être.
- À un niveau macroscopique, un "objet" en tant qu'unité à part entière (changeante dans le temps de manière constante) existe ou n'existe pas.
- L'infini contient tous les évènements qui ont une probabilité non-nulle de se produire.
Conclusion : Si l'univers, en terme d'espace et de temps, est infini et, sachant que la théorie le permet, un traitement contre le vieillissement existera quoi qu'il arrive.
Cependant, dans le même temps, notre mort est tout aussi inévitable.
Si l'univers (toujours en terme d'espace est de temps) est fini, notre mort est tout aussi inévitable. Pire encore, notre existence est limitée à l'existence de l'univers. (M'enfin, c'est quand même pas mal, quand on y pense).
Une dernière chose : Si on considère au niveau macroscopique un "objet", non pas en tant qu'unité mais en tant qu'entité dont l'existence peut être décrite de manière tout à fait arbitraire (je renvoie aux vidéos sur le "Moi"), tout ce que je viens de dire peut devenir complètement faux. Cependant, si nous nous considérons comme tel, une question comme "Allons-nous disparaitre" a-t-elle autant de sens ?
Le débat est ouvert...
Super vidéo, merci :)
C'est vraiment sympa de réfléchir sur ce genre de sujets !
Quand j'ai vu "posté il y a 4 heures" pourquoi est-ce que j'ai lu "vous avez 4 heures" ?
La philo, je suppose...
Ça fait 14h. Tjrs en vie ?
Il me semble ? Et toi, depuis 2h ?
Attends, je me pince... Ouais, c'est bon aussi. La faucheuse, c'est pas pour aujourd'hui !
Je pense que tu oublies une chose très importante dans ton raisonnement :
l'impact environnemental d'un humain moyen, qui va croissant avec l'avancée de notre civilisation...
Si l'on prend en compte le fait que chaque humain consomme de plus en plus de ressources naturelles, et a donc un impact direct sur la capacité de notre planète à nous héberger dans des conditions satisfaisantes, tirer une conclusion sur la mort devient plus difficile je crois.
Dans l'état actuel des connaissances, on peut dire que la consommation des ressources améliore notre qualité de vie, ce que dit très bien Léo de Dirty Biology dans une vidéo récente (que j'ai la flemme de rechercher, désolé).
Et cette consommation à un impact de plus en plus négatif sur notre planète, je pense qu'on sera d'accord là-dessus.
Or, l'humanité de manière globale souhaite vivre de mieux en mieux, et de plus en plus longtemps.
Ce qui, sans changement technologique et des mentalités majeur mènera forcément à une épuisement de plus en plus rapide des ressources, et donc à une planète de plus en plus difficilement vivable, ce qui n'est pas forcément en faveur de notre survie.
Mais je suis totalement d'accord sur le fait qu'une baisse de la fécondité régule la population bien plus efficacement.
Par contre, la baisse de la fécondité n'arrivant qu'avec une hausse de niveau de vie, on se retrouve face à la consommation de ressources.
La chose la plus importante selon moi est de considérer l'humanité au sein de son habitat, disposant de ressources limitées. Et avec cette contrainte supplémentaire, qui hypothèque en quelque sorte le bien-être des générations futures à plus ou moins court terme, vouloir repousser ou vaincre la mort est plus problématique...
Alexandre Ancel De la masturbation mentale utopiste basée sur aucun fondement. C'est cmme de dire que si nous devenions meilleurs nous serions plus aptes à proliférer sans compter tellemnt on saurait comment nourrir loger et transporter des dizaines de milliards de personnes sur cette seule planète. Sauf que meme en devenant les etres les plus évolués et consciencieux possibles nous buterions face à des limites physiques et environnementales insurmontables. Et il ne suffit pas de balancer trois pseudo calculs bidons ou fantasmer sur ce que serait le futur en mode "on ne peut pas savoir ... la technologie permettra des trucs géniaux limite magiques.... " pour que ça efface cette quasi indéniable probabilité.
Mais quelles sont ces limites? Là est la question.
Parce que si la limite, c'est 100 milliards d'humains (qui consomment pas autant que nous le faisons dans la société de surconsommation actuelle) et qu'on se stabilise autour de 10 milliards... ça va, on peut gérer.
D'après beaucoup d'estimations d'évolution future de la population humaine que j'ai lues, elle stagnerait effectivement entre 9 et 12 milliards...
Donc je suis d'accord avec toi Mercure250, si nous arrivions à réduire notre impact environnemental jusqu'à le rendre négligeable, la population humaine ne serait plus un souci du tout...
Par contre, si aucune avancée majeure n'est faite dans ce domaine, et que nous continuons à produire ce qui fait non seulement notre bien-être, mais aussi notre survie, alors on aura un sérieux problème...
On peut penser à la manière dont nous produisons notre nourriture ou faisons fonctionner nos moyens de transport par exemple.
Si les 7 milliards d'humains actuels consommaient tous comme la minorité privilégiée dont nous faisons partie (nourriture, habitat, eau courante, électricité, vêtements, soins, voiture , déchets, internet, etc...), l'impact environnemental serait terrible.
Pourtant, il est souhaitable d'améliorer leur qualité de vie de ces personnes moins favorisées que nous !
Et c'est bien là tout le paradoxe entre notre volonté, et l'impact que cela aurait.
Hélas, pour le moment, aucun changement majeur ne se profile à l'horizon, et je dirais que cela rentre violemment en conflit avec notre volonté de vivre plus vieux, en bonne santé et plus nombreux... et même la compromet totalement.
Mais ce n'est que mon avis, et j'espère me tromper...
Alors, perso, j'ai pas forcément la volonté qu'on soit plus nombreux, mais ok.
Moi, j'y crois. La technologie ne cesse de progresser; c'est surtout une question de mentalité. Le jour où on comprendra qu'on peut vivre heureux sans surconsommer, on aura fait un énorme pas.
Tout à fait d'accord avec toi ! ;)
Lol, on sent bien ta frustration dans cette vidéo 😂😂😂
Elle est très bien faite, bravo!
J'aimerais mourir dans mon sommeil, tout doucement... Si on ne vieillit plus, toutes les morts seraient violente non ?
LA seule question raisonnable à se poser c'est: Y aura t-il un jour une suite à Futurama ?
Rick et Morty d'abord :'(
Non, Firefly d'abord !
Tu pourras quand même parler de l'etre pour la mort chez Heidegger ? ^^
J'aimerais mieux pas.
Monsieur Phi bon soit ! Pas d'Heidegger tout court ou juste ce point en particulier ? :)
C'est dommage, parce que ça éclairerait sans doute sur le taux de réponses négatives à la question du bienfait (pourtant parfaitement évident, en tout cas pour moi) de la lutte contre la sénescence. En fait, on le voit, tous les arguments contre sont un peu faibles voire carrément bidon. La vraie raison de cette désapprobation massive, c'est que le changement de paradigme fait peur, l'être humain est un être "pour la mort". Que deviendrait-il sans ça ? ;-)
Merci pour cette vidéo. Je ne résiste pas de l’occasion qui m’est donnée de citer ce petit extrait de l’Emile de Rousseau :
« La médecine, art plus pernicieux aux hommes que tous les maux qu’il prétend guérir. Je ne sais, pour moi, de quelle maladie nous guérissent les médecins, mais je sais qu’ils nous en donnent de bien funestes : la lâcheté, la pusillanimité, la crédulité, la terreur de la mort : s’ils guérissent le corps, ils tuent le courage. Que nous importe qu’ils fassent marcher des cadavres ? ce sont des hommes qu’il nous faut, et l’on n’en voit point sortir de leurs mains.
La médecine est à la mode parmi nous ; elle doit l’être. C’est l’amusement des gens oisifs et désœuvrés, qui, ne sachant que faire de leur temps, le passent à se conserver. S’ils avaient eu le malheur de naître immortels, ils seraient les plus misérables des êtres : une vie qu’ils n’auraient jamais peur de perdre ne serait pour eux d’aucun prix. Il faut à ces gens-là des médecins qui les menacent pour les flatter, et qui leur donnent chaque jour le seul plaisir dont ils soient susceptibles, celui de n’être pas morts.
Cet art mensonger, plus fait pour les maux de l’esprit que pour ceux du corps, n’est pas plus utile aux uns qu’aux autres : il nous guérit moins de nos maladies qu’il ne nous en imprime l’effroi ; il recule moins la mort qu’il ne la fait sentir d’avance ; il use la vie au lieu de la prolonger. C’est la connaissance des dangers qui nous les fait craindre : celui qui se croirait invulnérable n’aurait peur de rien. »
Par ailleurs, tu sembles estimer que la vieillesse serait forcément un mal, or on rencontre beaucoup de vieillards qui, en excellente santé, affirment n’avoir jamais été aussi heureux, sereins, épanouis. En outre, nombreux sont les philosophes antiques qui considéraient le vieillissement comme un bien, la fatigue du corps libérant l’esprit des passions auquel il était soumis. Pour le dire avec les mots d’Hugo :
Le vieillard, qui revient vers la source première,
Entre aux jours éternels et sort des jours changeants ;
Et l’on voit de la flamme aux yeux des jeunes gens,
Mais dans l’œil du vieillard on voit de la lumière.
Très belle répartie... Et la beauté de la vieillesse, vous avez raison, elle existe.
J'ai mis un pouce rouge parce que tu l'as demandé à 12:40
"Sur ce dont on ne peut parler, il faut se taire" donc bon vieillissement=mal, ce n'est que ta croyance utilitariste (parce que c'est utilitariste n'y voit pas de jugement).
Tu m'as définitivement convaincu pour le vieillissement, bravo!
Très convaincant argumentaire, tu m'as converti ;) mort à la vieillesse !
Tu m'as convaincu :) Déjà après avoir lu ton commentaire à la suite du Grain #19 j'avais fait une croix sur la plupart de mes arguments. Là, même si ceux qu'ils me restaient sont toujours valables, je prends conscience de l'importance écrasante de l'intérêt à lutter contre la sénescence.
Je pense avoir un bout d'idée pour expliquer pourquoi tant de monde à semblé dire que cette avancée serait néfaste pour l'humanité. En fait, cette avancée est tellement forte qu'elle nous ferait presque entrevoir "un paradis", c'est-à-dire une possibilité de vivre dans des conditions surnaturelles (bien plus clairement que par rapport au vaccin). Tout le monde s'attend à vieillir, et tout le monde semble l'accepter en se disant que c'est comme ça et qu'on ne peux rien y faire. Le fait de nous annoncer qu'on pourrait y remedier mais que ça ne profitera qu'aux générations futures a peut être été tellement fort pour nous à entendre qu'on a voulu se justifier, par les arguments que tu as invalidé dans cette vidéo, qu'il y avait de bonnes raisons de ne pas envisager un tel monde "fantastique". Et déduire rationnellement que oui on peut se donner les capacités de le faire et oui c'est important d'agir pour ça c'est aussi prendre conscience que nous sommes tous malades d'une maladie sur le point de disparaitre. C'est pas fun :( En bref, je pense que c'est par refoulement d'une telle idée qu'on a cherché à se rassurer par les premières idées venues que ça n'arrivera pas. Je n'ai pas dit non plus que c'était conscient (peut etre partiellement, pas plus). À vous d'en discuter :)
En ce qui me concerne je suis très mitigé à ce sujet.
En effet je comprend vraiment bien le côté évidement bénéfique "d'abolir" le vieillissement... Cependant le fait de savoir que je n'étais pas éternel m'as poussé à faire des choses assez folles et osées dans ma vie. Et connaissant mon état d'esprit, sans la dead line obligatoire de la mort que représente le vieillissement, il est plus que certain que sans ça j'en aurais fais beaucoup moins sous prétexte que "j'ai le temps" et a force de repousser, je n'aurais rien fais du tout...
La mort est un moteur incroyable qui pousse à en faire toujours plus dans notre temps impartit, supprimer la vieillesse, c'est presque anéantir ce moteur...
Du coup bah... Je sais pas! ^^
14:19 On peut parfaitement soutenir la recherche médicale tout en étant conscient de la nécessité de lutter contre la surpopulation, ça consiste simplement à privilégier la qualité sur la quantité. Il n'y aurait aucun inconvénient à vivre plus longtemps pour peu qu'on maîtrise et qu'on réduise préalablement la natalité. Mais commencer par allonger (de manière significative, voire démesurée) l'espérance de vie sans se préoccuper de la natalité c'est courir droit à la catastrophe.
A titre subsidiaire, j'ajouterais que c'est entre autre grâce aux progrès de la médecine que les pays industrialisés ont réduit leur natalité: contraception, IVG et baisse de la mortalité infantile qui implique qu'il ne soit plus nécessaire de pondre des gosses par douzaines pour être sûr qu'un ou deux dans le tas atteignent l'âge adulte (à nouveau, la qualité et non la quantité).
J’avoue j'ai voté néfaste, mais là du coup tu m'a convaincu ^^
Excellente vidéo! Je suis sur on trouvera de quoi ralentir sensiblement le vieillissement.
Waw l'argumentation est génial j'ai adoré cette vidéo encore plus que la vidéo de base(qui était déjà badass).
Premiere partie: On dirait le problème des mutants dans x-men.
"Pourquoi on ne meure pas tous les jours un petit peu plutôt que tout d'un coup à la fin ?" Le chat Philippe geluck.
Si on pouvait ne plus (ou moins) vieillir, la retraite serait beaucoup repoussée (et un problème à reprendre sous un nouvel angle, ce qui ferait plaisir aux dirigeants), et on aurait encore plus le temps de manifester ! Noooon pas les manifestations !
Mais encore une fois, c'est un problème qui finirait pas disparaître 😅
t' es de plus en plus dingue , ça m'inquiète mais j'aime bien qand même ;)
La Mort est parmi vous. 💀
merci beaucoup pour ce travail !
Mééé! J'ai rien contre une vidéo sur l'être et la mort chez Heidegger moi. :( Tu m'as donné envie d'en savoir plus.
wow !!! très intéressant
Bonjour,
Comment doit-on comprendre ton titre? "FAQ de la mort (qui tue)" ou "FAQ sur la mort" ?? -----------> je sors
27:25 Mais quel mal constituent le vieillissement, puis la mort qui en découle, de l'humanité? Je n'arrive pas à comprendre ce point de vue ^^
<3
En gros c'est juste un débat entre pessimistes et optimistes ! :D
Pour le bien de l<humanité a long terme ca va prendre un gouvernement arbitraire mondial .Pour gérer les naissance , environement dans chaque pays ect
Le Réveilleur - 2018-07-18
1) Ne pourrait-on pas défendre la médecine et pas le vieillissement ? Considérer qu'une population vieillissant plus vite, c'est une injustice par rapport à l'espérance de vie des autres et donc souhaiter que tout le monde ait accès à une espérance de vie comparable ? En gros vouloir être tous égaux face à la mort. (pas forcément mon point de vue mais je ne trouverais pas ça idiot).
2) C'est quand même important de dire que la surpopulation n'est pas un problème dans cet exercice de pensée si on IMPOSE le taux de fécondité. Parce qu'un taux de fécondité qui serait indépendant de l'espérance de vie, c'est une grosse hypothèse. Mais tu y réponds partiellement en disant que c'est moins horrible d'imposer le taux de fécondité que la vieillesse. Peut-être insister un poil là-dessus. Bonus: l'accroissement de la population de 0.4% n'est pas négligeable et sera encore plus important avec l'application de la médecine partout et donc la diminution des morts qui ne sont pas dus au vieillissement.
3) Les idées changent de plus en plus vite alors que l'espérance de vie s'allonge. Mais tu raisonnes comme si tout le reste n'avait pas changé. Or, le monde a beaucoup changé. Les idées changent vite grâce aux technologies de l'information (en grande partie je pense) pas parce qu'on vit plus longtemps. Il faudrait savoir si le changement de l'espérance de vie SEUL a une influence sur l'évolution des idées et c'est pratiquement impossible de faire cette expérience. Je ne trouve donc pas l'argument spécialement pertinent, corrélation n'est pas causalité.
Sur la considération des problèmes environnementaux, les différences entre générations sont notables (mais peuvent être liés au fait que les personnes qui vont mourir se désintéressent de la question). Que la perspective d'une longue espérance de vie change la façon de penser est (à mon avis) un meilleur argument pour cet aspect (point 5).
4) L'accès différencié à un traitement pour le cancer a un impact moins durable qu'un aspect différencié à un traitement contre la vieillesse puisque la personne meurt au final. Une personne qui ne vieillit plus peut garder cet avantage bien plus longtemps si le traitement peine à se démocratiser (ou que les personnes qui y ont accès font tout pour garder ce privilège), ça peut vite changer l'organisation sociale. Je ne sais pas si le parallèle que tu fais est juste.
5) L'argument le plus convaincant (pour moi en tout cas), c'est que comme ça, on se préoccupera plus de l'avenir et c'est vrai que ça changerait beaucoup de choses ! (mais pas de soucis pour les gens de notre génération, on verra une partie des conséquences de nos actions de notre vivant, qu'on parle d'IA ou d'environnement, et sans être traité contre la vieillesse).
Merci pour la vidéo et la discussion :).
Guilhem - 2018-07-23
Monsieur Phi je ne comprend pas en quoi vivre des siecles augmenterait le nombre d'enfants par femme de toute façon. Qu'une femme vive 51 ans (esperance de vie la plus faible des femmes au Sierra Leone) ou 200, ça ne change pas le nombre d'année qu'une femme est féconde (grossierement entre 13 et 40 ans avec une fertilité qui s'amenuise à partir de 30/35 ans). Le nombre d'enfant par femme n'a pas de lien avec l'esperance de vie mais avec le niveau de richesse et d'education il me semble tout, comme d'ailleurs l'esperance de vie. Le niveau de richesse et d'education est ici ce qu'on appelle un parametre de confusion non? Il joue sur l'esperance de vie ET sur le nombre d'enfants par femme MAIS ça n'implique pas qu'il y ait un lien de cause / consequence entre le le nombre d'enfans par femme et l'esperance de vie pour autant.
Alice - 2018-09-19
@Guilhem. Ici on peut quand même supposer que le traitement contre la vieillesse éradique également la ménopause, qui finalement est un effet de la vieillesse. Le nombre d'enfant par femme ne serait plus limité que par le nombre d'ovocytes produit, et pas par la période de temps durant laquelle ils sont produits. (Pour le dire autrement on pourrait très bien envisager qu'une femme de 80 ou de 175 ait un enfant). Pour aller un peu plus loin dans cette idée, on peut faire quelques calculs: selon mes cours d'embryologie, une femme de 50-55 a encore entre 20000 et 2000 ovocytes dans son organisme qui sont encore techniquement fécondables. En sachant qu'entre la puberté (on va dire 13 ans) et la ménopause (53 ans pour faire simple) la femme ovule entre 400 et 500 fois on tire l'approximation suivante: en 40 ans une femme ovule 400 fois. Un simple calcul permet d'imaginer qu'une femme de 2000 ans pourrait alors potentiellement avoir un enfant. Même en supposant que je n'ai pas pris en compte pas mal d'éléments limitant la fécondité, j'espère que tu as maintenant compris pourquoi vivre des siècles pourrait augmenter le nombre d'enfants par femme.
JP Perron - 2019-09-16
Sans compter qu'un certain nombre de personnes continueraient à faire des enfants tant qu'elles le peuvent.
JP Perron - 2019-09-16
@DidierLaMarée Plus de monde = plus de raisons de conflit de territoire.
JP Perron - 2019-09-16
@Christophe Abi Akle "les gens ne meurent pas du cancer" De moins en moins même s'il y a de plus en plus de cas.