Philoxime - 2021-03-10
L'utilitarisme, issue d'auteurs comme Jeremy Bentham ou John Stuart Mill, est une théorie selon laquelle la justice consiste à maximiser le bien-être agrégé. Cette vidéo ravira les amateurs de philosophes momifiés, d'inégalités de richesse, d’éthique animale, mais aussi de torture et de monstres d’utilité 👇CHAPITRES 👇
CHAPITRES :
00:00 - Intro
00:52 - Un fondateur extravagant
2:42 - L'utilitarisme, c'est quoi ?
6:22 - Qu'est-ce que l'utilité ?
8:44 - Utilitarisme des actes et des règles
10:09 - Utilitarisme et répartition des richesses
12:42 - Une théorie universaliste
13:53 - Objections à l'utilitarisme
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REFERENCES :
- Ethique économie et sociale de Ph. Van Parijs et Ch. Arnsperger https://www.cairn.info/ethique-economique-et-sociale--9782707139443.htm
- "Les Théories de la justice: une introduction" par W. Kymlicka
A propos de la momie ("auto-icône") de Bentham :
https://www.ucl.ac.uk/bentham-project/who-was-jeremy-bentham/auto-icon
A propos de l'efficacité de la torture :
http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674743908
ATTRIBUTION :
Générique : "Utilitarian Barbershop Quartet", A theory of justice - The Musical
Inserts musicaux : Harris Heller, Would you kindly, Streambeats
Image "Utilitary monster", issu de l'excellent Existential comics : http://existentialcomics.com/comic/8
Images vectorielles par Freepik.com téléchargées depuis www.flaticon.com
Motion graphics from Videvo.net
Image "homeless" by Iain Hector from the Noun Project
Children of road workers near Rishikesh, India. By Paulrudd - Own work, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=11136335
Portland Alternative Dwellings Litte house workshop 2010, By Tammy CC BY 2.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=10639615.
http://www.doctorswithoutborders.org/article/video-doctors-without-bordersm%C3%A9decins-sans-fronti%C3%A8res-msf
Photo de Peter Singer Par Joel Travis Sage, CC BY 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=6524694
Extrait de "24", saison 4, épisode 1, réal. Jon Cassar et écrit par Joel Surnow & Michael Loceff
Merci pour la vidéo. C'est si rare que je ressorte moins con d'une vidéo Youtube qu'il fallait que je l'écrive !
Rooh merci ! :)
Cette série est passionnante et me procure un véritable plaisir de comprendre et d'apprendre, merci beaucoup !
Merci, ça fait super plaisir à entendre :)
Super série de vidéo sur les théories de la justice. Je suis venu voir tes vidéos en complément de mes cours pour m'aider à mieux comprendre certains principes et franchement c'est incroyable, tout est clair sans être trop pointu ni barbant. GG ! PS: Je soupçonne mon prof de s'inspirer de tes vidéos pour faire son cours car il nous parle exactement des mêmes théories/auteurs avec un plan similaire... Qui sait ahah
Haha, merci ça me fait super plaisir :)
Haha, et il aurait bien raison !! (cours en quelle année ?) Mais il est tout simplement possible qu'on ait simplement les mêmes sources : je m'inspire de deux très bon manuels d'éthique : Van Parijs & Arnsperger, Ethique économique et sociale, et W. Kymlicka, Les théories de la justice : une introduction :)
@@Philoxime Je suis en première année de socio option philo !
Super vidéo, je vais l'utiliser pour étudier mon cours d'Economic, Political and Social Ethics. Si je réussis mon examen je vous place une dédicace
Bravo pour la vidéo, elle est superbe !
Pour ce qui est de l'utilitarisme, si on retrouve beaucoup de contradictions avec nos intuitions morales rapidement, est ce que ce n'est pas parce que la question est mal posée ? Au lieu de se demander : "Comment maximiser l'utilité agrégée?" qui ouvre la porte donc à des systèmes théocratiques ou racistes si les majorités sont religieuses ou xénophobes, ou des paradoxes qu'on voit sur la chaîne de Mr Phi, de tuer quelqu'un pour en sauver 5 autres, on ne pourrait pas plutôt se demander "Comment maximiser l'utilité sans baisser l'utilité de certaines personnes ?". Avec les termes du bonheur, cela donne : créer du bonheur, sans malheur collatéral. On ne peut donc pas sacrifier une minorité(athés, racisés, ou patient en bonne santé) pour le profit de tous.
Cela revient en fait à intégrer une deuxième valeur de base, en plus de l'utilité, qui serait l'individuation : au contraire des fourmis, le fait de reconnaitre que les individus ne se définissent pas uniquement comme partie de la masse, donc comme des éléments sacrifiables au profit du plus grand nombre. En fait, l'humain est donc la fin, pas les moyens.
J'ai l'impression que ça règle pas mal de problème quant à nos intuitions morales, dont la torture par exemple.
Génialissime, vraiment un bon équilibre entre le contenu et les petits trucs drôles. Le format est parfait, ça glisse tout seul.
Sur la comparaison des utilités, pas de mention du débat cardinal VS ordinal ?
Hâte de découvrir la série de vidéo sur la propriété !!
Pas de uTip ?
Oh ben, merci ! :)
Si, j'ai hésité à en parler, mais ça devient vite très technique... et d'expérience avec mes étudiants, c'est pas très facile d'accès pour un première découverte de l'utilitarisme (le petit manuel de Van Parijs & Arnsperger que j'ai pas mal utilisé dans mes cours s'y attarde pas mal https://www.cairn.info/ethique-economique-et-sociale--9782707139443.htm)
Mais n'hésite pas si tu as des suggestions de problématiques pour l'une ou l'autre suite sur l'utilitarisme.
Pas encore de uTip (ni de monétisation), j'attends d'avoir un peu plus d'abonnés avant d'enquiquiner mon monde. Mais je commence à y penser :)
@@Philoxime Merci beaucoup pour ta réponse. Oui je comprends que le débat cardinal/ordinal puisse être technique, voire indigeste, ça doit être mon côté épistémo qui me fait penser à ça :)
Je voulais dire aussi que ta partie sur l'"utilitarisme des règles et des actes" a mis des mots sur des choses sur lesquelles je réfléchis depuis quelques temps.
En fait on pourrait distinguer deux types de conséquences d'une action :
→ une à court terme : l'acte en lui-même et ses conséquences directes
→ une à plus long terme et ayant un effet plus diffus : l'acte respecte une règle, s'insère dans un système normatif, et donc il renforce ce système et se faisant a une conséquence sur les interactions futures.
(On pourrait peut-être aussi faire un lien avec la fameuse question "faut-il payer les rançons des otages des otages ?" : oui → bon à court terme ; non → bon à long terme)
En tout cas, j'ai la sensation que cet "utilitarisme des règles" nuance l'opposition entre déontologie et conséquentialisme, non ?
J'ai essayé de me renseigner sur cette histoire d'utilitarisme de la règle, et je crois que j'ai trouvé de quoi me nourrir ici :
https://www.cairn.info/l-utilitarisme--9782348055379-page-55.htm
Merci encore pour le contenu !
@@pololsct9086 Ah je ne connais pas le bouquin de Salvat (et n'ai pas accès au bouquin sur cairn), je jetterai un oeil si je met la main dessus.
Sinon il y a un très bon article introductif à propos du "conséquentialisme des règles" (pour regrouper toutes les approches qui ne sont pas seulement utilitarisme), sur la souvent excellent encyclopédie de Stanford : https://plato.stanford.edu/entries/consequentialism-rule/
Cet article présente notamment la distinction importante entre "critère de moralité" et "procédure de décision". Ainsi, la plupart des adeptes de l'utilitarisme des actes (Bentham, Mill...) bien qu'ils situent leur critère de moralité au niveau des actes (un acte est bon (ou mauvais) ssi il donne lieu à plus (ou moins) de bien), ne défendent pratiquement jamais ce genre de raisonnement comme procédure de décision individuelle. Ils recommandent donc une forme de procédure de décision "conséquentialiste des règles", en considérant que les agents doivent suivre des règles, des approximations, qui produisent au niveau agrégé les meilleurs conséquences.
-> l'utilitarisme (ou conséquentialisme) des règles situe tant le critère de moralité que la procédure de décision au niveau des règles...
je devrais parler de tout ça dans une prochaine vidéo :)
Pour moi le caractère adaptatif des préférences ne remet pas vraiment en cause les fondements de l'utilitarisme, mais est une nuance à intégrer à l'algorithme (et qui ajoute ainsi à la difficulté du calcul utilitariste). Il semble bénéfique de revoir ses ambitions/revendications/exigences (ou d'influencer celles des autres) "à la baisse" dans certains cas, mais pas dans d'autres.
Vraiment trop géniale ! Elle était très claire et fait une bonne piqûre de rappel ! Je me souvient plus vraiment exactement de la première mais j ai l impression d avoir quelques détails en plus appréciable ! Merci !
Merci ! :) Oui, j'ai fait quelques clarifications et ajouts, notamment au niveau des objections
Bravo pour cette réédition ! En réalité la version originale était déjà d'excellente qualité mais celle-ci est encore mieux en effet.
Haha, merci... ! mais j'en pouvais plus de la qualité d'image de cette première vidéo :)
J'utilisais ton ancienne vidéo pour mon cours sur l'utilitarisme, et c'est vrai que des etudiant.e.s m'avaient dit que ça allait trop vite (Mais moi je trouvais pas !) En tout cas j'utiliserai celle-ci maintenant ! Merci beaucoup :)
Oui, exactement : j'avais eu d'abord des retours de collègues qui trouvaient que le rythme était bon, mais c'est plus tard en recevant d'autres retours que je me suis rendu compte qu'elle était très difficile à suivre par des débutants :p
(Entre parenthèses, marrant que tu sois aussi prof d'éthique ! même si ça ne m'étonne pas trop ! ;) )
Merci frérot, je vais réussir mon examen de lundi grâce à toi. t'es un loup
Haha, good luck ! Je peux rendre dispo les scripts de mes vidéos si ça peut aider pour les révisions :)
Vidéo au top, la prise de notes fut aisée :). merci pour ton boulot.
Ah waw, quelle assiduité, c'est top ! :)
J'ai le texte de la vidéo en mode syllabus d'un cours que j'ai donné l'année dernière, ça vous intéresserait que je mette ce genre de matériaux en ligne ?
je ne comprends pas pourquoi tu n'as que 19 k sucriber? Avec la qualité de tes vidéos tu en mérite bien plus.(je me suis abonnée)
Merci pour cette super vidéo ! Est il possible d’avoir une vidéo sur le déterminisme dur ?
je clic sur une vidéo suggéré pour flatter l’algorithme ;)
Pas d'inquiétude : si la thèse du déterminisme dur est correcte, alors je suis causalement déterminé à réaliser, ou à ne pas réaliser, une vidéo sur ce sujet.
😋
@@Philoxime 🤣
merci pour ta vidéo, elle est super!!
ainsi (si j'ai bien compris) il existe un bien être propre a chaque individu, et l'utilitarisme serait la somme de ces bien êtres personnel et particulier a chacun ? est ce que cela signifie qu'il existe bien un "bonheur commun"?
Excellent, essentiel rien de comparable en français 👍
Vous me faites rougir ! Mais il y a aussi Monsieur Phi ou Politikon, quand même :)
C'est sûr, on y trouve pas autant d'images de momies... !
Très bonne qualité merci bcp ça m’a aidé pour mes révisions
Merci ! C'est pour un cours de quel niveau ? :)
@@Philoxime 4e année de maturité fédérale (je suis en suisse)
8:24 : Apprendre, Faire pousser des plantes.
Il me semble l'avoir déjà dit ailleurs mais chercher la réduction des souffrances me semble moins risquer que maximiser le plaisir. (et rien n'empêche de maximiser le plaisir quand on a réduit toutes les souffrances (de tous les êtres sentients ^^ ))
Et avec un écart type de 0. Ou pas loin. Histoire d'éviter les dérives.
Merci beaucoup pour la nouvelle version de la vidéo !
Au fait, quel(s) livre(s) - sur les théories de la justice sociale - conseillerais-tu ? En ce moment, je lis "Justice" de Michael Sandel, mais il y a certainement mieux 🤔
Merci :) Ah, alors ! Il faudrait vraiment que je fasse une petite bibliographie générale quelque part, par exemple un blog (mais j'ai peur que créer un site ne soit un nouveau puit sans fond ! :p)
Sandel est une bonne porte d'entrée, mais pourquoi se priver de son charisme et de sa verve en lisant le livre plutôt que le cours en vidéo ? https://justiceharvard.org/ (je suppose que tu connais)
Perso, j'aime beaucoup le petit manuel Ethique économie et sociale de Ph. Van Parijs et Ch. Arnsperger https://www.cairn.info/ethique-economique-et-sociale--9782707139443.htm : simple, concis, dense (mais je suis partial, Van Parijs était mon directeur de thèse :p)
Autre bouquin assez accessible : "Political Philosophy" par Adam Swift
-> une version + avancée est le livre "Qu'est-ce qu'une société juste ?", toujours par Van Parijs
Toujours au rayon + avancé : "Les Théories de la justice: une introduction" par W. Kymlicka, référence hyper complète, qui inclut notamment un chapitre sur le multiculturalisme et le féminisme.
Sinon, je suis en train de lire l'Introduction à l'éthique de Jean-Cassien Billier (PUF), et j'apprécie beaucoup ! Très complet et bien structuré.
Si vous n'en avez toujours pas assez (j'espère que je ne vais pas provoquer une overdose), je vous conseille cette chouette bibliographie annotée, réalisée par des collègues de l'UCLouvain sur le site "Enseigner l'éthique" : https://www.enseignerlethique.be/content/r%C3%A9f%C3%A9rences-bibliographiques
@@Philoxime Merci beaucoup ! Concernant la bibliographie, un site serait effectivement une perte de temps, un post dans l'onglet "Communauté" se perdrait au fil du temps... Donc je pense qu'une petite vidéo serait la meilleure option 🤷🏻♂️
Haha si tu savais le nombre de mes vidéos que je voudrais refaire... (Je suis peut-être pas une référence vu que je suis naturellement en x2 mais j'ai jamais trouvé que tu parles spécialement vite !)
Sur l'argument "mais avec l'utilitarisme, si on était dans une société vraiment très homophobe, sexiste et raciste alors on pourrait très bien en venir à justifier les actes homophobes, sexistes et racistes parce que ça pourrait augmenter le bien-être agrégé", je trouve qu'il est pas si simple d'imaginer à quel point il faudrait que cette société soit homophobe raciste et sexiste pour que ce soit vrai ! Après tout, Bentham vivait déjà dans une société super raciste, sexiste et homophobe et pourtant son utilitarisme lui a fait correctement reconnaître le fait que les torts causés à ces groupes sont bien plus importants que les éventuels bénéfices qu'en tirent les autres. Tant que le racisme, sexisme, homophobie restent des positions qui relèvent d'un rejet intellectuel, d'un inconfort intellectuel, j'ai du mal à voir comment même leurs formes les plus profondes pourraient contre-balancer des torts réels causés à ces groupes.
Pour qu'il devienne vraiment justifié d'un point de vue utilitariste de criminaliser l'homosexualité par exemple, il faudrait imaginer quelque chose comme une société où le simple fait de se représenter que des personnes se livrent à l'homosexualité (ô mon dieu) causerait à une large part de la population une douleur intense et inévitable (il est impossible de s'y habituer, de l'atténuer de quelque façon que ce soit, on n'y peut vraiment rien, c'est juste une sorte de maladie mentale congénitale). Et de fait si c'était le cas, nos intuitions morales sur cette situation ne seraient pas claires, il me semble, parce que pour le coup on pourrait considérer dans cette situation que les homosexuels causent un tort réel à ce groupe qui souffre de ce bizarre handicap...
Haha oui, il faut que je me retienne de toutes les refaire, sinon je vais être bloqué dans une boucle de remakes... (pour le débit, je confirme : VidIQ me dit que je tourne en moyenne autour de 170-180, alors que tu es plus autour de 220-230 :D Mais sur la première vidéo sur l'utilitarisme le problème c'était plus un manque de respiration entre les phrases)
Concernant l'utilitarisme et les droits fondamentaux (en supposant un utilitarisme des règles pour ne pas trop se faciliter la tâche), je pense que l'argument n'est pas nécessairement qu'il soit hautement probable que l'utilitarisme des règles conduise à une société raciste ou discriminatoire. L'argument de base est de dire que c'est possible, et que donc la protection des droits des individus est purement contingente. Ce qui heurte ceux qui croient en des droits justifiés de manière catégorique. En outre, pour revenir au passage de Kymlicka dont on parlait sur Twitter, le problème vient non pas de l'output de la décision utilitariste, mais de ses input : n'est-il pas problématique que des préférences racistes, sexistes, sadiques... soient prises en compte, alors qu'on pourrait les considérer moralement illégitimes ? En outre, n'est-il pas contre-intuitif que plus il y a de téléspectateurs qui apprécient des jeux du cirques où de pauvres bougres se font mettre en pièce, plus ce genre de pratique pourrait être acceptable d'un point de vue utilitariste ?
Pour revenir à des exemples moins hypothétiques, j'ai l'impression qu'il n'est pas si difficile de trouver des situations ou l'utilitarisme des règles pourrait justifier des discriminations ou des atteintes aux droits individuels, si on pense à des exemples moins extrêmes que ceux que tu envisages : ségrégation raciale dans les bus ou dans les quartiers résidentiels, si les personnes racisées sont une petite minorité et n'y sont pas trop mal assis/logés; interdiction du blasphème ou obligations de participer aux rites religieux (messe le dimanche, obligation de jeune), si la société est massivement religieuse et que les athées/agnostiques n'y sont qu'une minorité...
Il faudrait quand même vraiment que le fait que des personnes n'assistent pas à la messe cause un tort important et inévitable aux personnes religieuses, et j'ai l'impression qu'il faut quasiment porter ça au niveau d'un trouble mental pour que ça soit vrai : si tu es normalement constitué, le fait qu'une autre personne ait une conduite que tu désapprouves (sans que cette conduite te concerne directement) ça ne te causera jamais plus qu'un inconfort mental qui pourrait s'atténuer avec l'habitude (ou qui pourrait l'être par une autre éducation), et ça semble juste très asymétrique par rapport aux torts causés aux autres.
Pareil pour l'exemple de la ségrégation raciale ; j'ai l'impression que ça pourrait être justifié seulement si le tort que les personnes racisées causent aux racistes relevait d'une sorte de paranoïa inévitable. Par exemple s'il avait des personnes-serpents et qu'à cause d'un étrange bug de notre cerveau (peut-être liée à notre peur ancestrale des serpents) nous ne puissions pas éviter d'être terrifiés à un point insupportable dès qu'une personne-serpent nous approche : ça me semblerait moralement acceptable d'instaurer une ségrégation raciale dans un cas de ce type, juste pour limiter les souffrances que causent les personnes-serpents. Mais on est justement pas dans des cas de ce type.
(Du coup oui je refuserais l'idée que la défense des droits doit être absolue puisque dans le cas des personnes-serpents je pense qu'on devrait approuver la ségrégation comme un moyen de minimiser les souffrances globales, mais les situations dans lesquelles il faudrait en arriver à des atteintes à ces droits semblent juste tellement irréaliste qu'en pratique on peut considérer qu'il faut toujours défendre ces droits ; donc c'est contingent mais pas non plus totalement contingent.)
@@Philoxime Je mets ma main à couper que même dans une société très religieuse, l'interdiction de la messe augmente considérablement le bien-être général en 1 an pas plus.
@@MonsieurPhi Intéressant. Sur l'exemple de la messe, est-ce qu'on ne part pas d'hypothèses différentes sur les préférences individuelles : est-ce que tes exemples ne partent pas du principe qu'il faut seulement maximiser les préférences rationnelles ou "informées" ? Mais du coup, est-ce qu'on ne s'expose pas aux critiques classiques de l'impossibilité de savoir quelles préférences les gens auraient si elles étaient parfaitement informées ou rationnelles ? (comment le gouvernement pourrait en savoir assez sur nous pour réaliser ce filtrage ? Et quelles croyances religieuses résisteraient à ce test ? :p)
J'avoue que beaucoup d'exemples que j'ai en tête partent du principe qu'on ne peut jamais complètement éviter les préférences irrationnelles. Ainsi, il suffirait que la majorité soit suffisamment raciste, et que la minorité raciale adapte suffisamment ses préférences, pour qu'une ségrégation raciale dans les bus puisse maximiser le bien-être agrégé.
Mais même en supposant des préférences rationnelles, il me semble qu'avec des nombres suffisamment grand, même un léger inconfort mental pour une très large majorité de la population peut suffire à justifier une règle qui impose des désagréments à une minorité. Prenons l'exemple, dans un pays comme le Maroc, de l'interdiction légale (pour les musulmans) de rompre le jeune en public pendant le ramadan : n'est-il pas très inconfortable quand on pratique le jeûne de sentir de délicieuses effluves de nourriture ? Si une suffisamment grande partie de la population est musulmane et pratiquante, une telle règle ne maximise-t-elle pas le bien-être agrégé ?
Par ailleurs, je ne crois pas non plus que les droits fondamentaux doivent être protégés de manière absolue, simplement qu'elle ne devrait pas être subordonnée à la règle de la maximisation de l'utilité. Dans ton exemple des personnes-serpents (on pourrait aussi imaginer que les personnes-serpents aient une tendance instinctive à mordre), il me semble qu'on peut résoudre ça avec un principe d'égale liberté à la Rawls, où les libertés fondamentales sont protégées au plus haut niveau compatible avec les libertés d'autrui : le droit à la vie ou à la sécurité (y compris mentale, si on n'arrive vraiment pas à faire évoluer les peurs innées ou les instincts prédateurs) justifierait parfaitement de limiter d'autres libertés. (Mais à un moment donné, s'il existait des espèces tellement différentes que la cohabitation était impossible, pas sûr qu'elles fassent encore partie de la même coopération sociale et puissent être régis par les mêmes principes de justice :p)
@@YG-ub4dk ça serait dommage de perdre ça main pour un truc pareil ^^
Je trouve amusant de souligner que la finalité de l'utilitarisme, c'est la négation de l'intérêt collectif lui-même.
En effet, tout calcul utilitariste se fonde sur une comparaison entre plusieurs situations, celle maximisant la quantité de plaisir collectif devant être retenue.
Mais ce choix exercé de manière répétée conduit alors à "normaliser" la situation choisie comme étant la seule solution légitime, si bien qu'elle ne paraît plus tant être le résultat d'un choix apportant du plaisir que d'un droit naturel qui, s'il n'était plus respecté, conduirait à la souffrance.
Ainsi le processus utilitariste ne peut conduire qu'à une situation où l'intérêt collectif ne pourrait plus être clairement défini comme choix allant vers plus de plaisir, ce plaisir ayant été "banalisé" et donc rendu imperceptible comparativement.
In fine, l'action complexe de la raison visant à définir l'intérêt collectif par le calcul serait elle-même vécue comme une souffrance et donc rejetée.
C'est grâce aux situations disfonctionnelles "quantifiables" et "évidentes" que l'utilitarisme peut fonctionner. Dès lors que nous tendons vers l'homogénéité, il devient de plus en plus difficile de définir l'Utilité en tant que Qualité, un concept ne pouvant pas s'expliquer par lui-même sans opposition nette.
Ainsi, l'utilitariste convaincu finira, fatalement, par défendre l'idée pour l'idée comme une tête 🐔 sans coq 🐓, c'est-à-dire sans voir d'application concrète. L'utilitariste s'éloigne donc de l'Utilité à mesure qu'il progresse dans sa démarche pratique au point que celle-ci finira par lui paraître... inutile.
La propriété, super sujet, j'ai hâte :)
Quel plaisir ! Je viens de te découvrir et j'adore 👍
Merci, bienvenue à bord ! :)
Excellente vidéo, merci beaucoup ! Hâte de voir la suite ! :)
Avec un pseudo pareil, j'imagine que la série sur la propriété intellectuelle est susceptible de t'intéresser :)
@@Philoxime Je vais aller voir ça !
@@CopyrightSinistre Elle n'est pas encore sortie :) J'avais juste fait une vidéo sur l'article 17 de la fameuse nouvelle directive droit d'auteur (qu'il faudrait que je mette à jour d'ailleurs) : https://www.youtube.com/watch?v=nKdGM4ZRI8w
@@Philoxime Ouais je croyais que tu parlais de cette vidéo là ! Hâte de voir les autres épisodes si tu fais une série, en tout cas ;)
Salut, super vidéo !
J'avais une question. Est ce que selon toi on peux définir la Morale comme : un système classant différentes actions, pensées et états du monde suivant des niveaux de bien et de mal ?
Non, la morale c'est plus vaste que ça. Mais ça tombe bien, j'ai justement une vidéo intitulée "L'éthique et la morale, quelle différence ?" :) : https://www.youtube.com/watch?v=HTAXqpMKm8M
Je l'ai regardé, mais je n'ai pas trop compris. Ou peut être tu parles de la philosophie morale tandis que moi je parlais juste d'une (doctrine) morale ? Du genre l'utilitarisme, le déontologisme de Kant, le christianisme, le bouddhisme...
Très bonne vidéo :)
Monsieur phi avait abordé indirectement le point 3 de la critique de l'utilitarisme (une protection inadéquate des droits fondamentaux) en disant qu'il fallait pour Benjamin Bentham imaginer dans quel direction évolue la morale de la société et donc défendre celle qui advient (d'où ça défense de l'homosexualité). Ça me semblait un peu bancale. Car si on se plante, es-ce grave docteur ? (Du point de vu de l'utilitarisme)
(Je cité de mémoire, il faudrait que je revois la vidéo en question :) )
Ah oui, ça me dit quelque chose aussi ! Je vais aller la revoir.
J'ai ajouté sa vidéo sur la Machine à expérience en suggestion dans ma vidéo :)
Brilliant
8:40
Si je ne me trompe pas, les deux facettes de l'utilitarisme qui sont présentées sont les mêmes (à une division par le nombre de gens près).
Il existe bien d'autres utilitarismes toutefois ! En faisant le produit des utilités individuelles (maximisé quand elles sont toutes proches les unes des autres), ou bien en cherchant à maximiser l'utilité de celui qui en a le moins (le plus pauvre doit être le moins pauvre possible).
Oui, l'utilitarisme classique (total) et moyen sont deux façons de calculer l'utilité, qui ne diffèrent que lorsque la taille de la population varie (cf. la discussion par Parfit des conclusions répugnantes de l'utilitarisme), et oui il y en a d'autres (par exemple l'utilitarisme à seuil). La dernière que vous mentionnez n'est généralement pas rangée dans les théories utilitaristes, mais est appelée "prioritarisme".
A propos de la maximisation du produit des utilités, vous avez une référence sous la main ?
Très lourd ton contenu ! :D
Merci ! :D
11:54 est-ce que des biais cognitifs comme l'aversion à la perte pourraient contrebalancer le mouvement effectué sur la courbe d'utilité marginale, après avoir redistribué les richesses ?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question, mais les économistes considèrent généralement que l'aversion au risque est une implication de l'hypothèse de l'utilité marginale décroissante : https://www.sciencedirect.com/topics/psychology/diminishing-marginal-utility
heyy
super vidéo merciii.
j'ai une question si l'utilitarisme est le fait de maximiser le bien-être alors en quoi est il approprié de se référer dans une situation de crise sanitaire au critère moral utilitariste ? car dans cette exemple le bien-être n'est presque pas présent n'est ce pas ?
Hello ! Alors maximiser le bien-être ou l'utilité, ce n'est pas forcément maximiser le plaisir/minimiser la souffrance (interprétation hédoniste), ça peut être aussi "maximiser la satisfaction des préférences des individus" (interprétation contemporaine).
Dans les 2 cas une situation de pandémie se prête plutôt bien à une lecture utilitariste :
- minimiser les souffrances dues à la maladie
- maximiser la satisfaction des préférences des individus, sachant qu'être en bonne santé est souvent une condition nécessaire à ces préférences et plans de vie
Super vidéo !
Merci ! :)
Merci ! En plus c'était mignon et marrant!
Oh, merci alors :)
J’avais déjà bien aimé la première mouture, mais c’est sympa de la revoir avec quelques modifications. Bravo !
Je me demande si on pourrait rajouter une 4ème objection à l’utilitarisme, celle qu’on peut faire avec le principe de différence de Rawls : il est possible qu’une certaine mesure (par exemple une grosse taxe sur les plus fortunés) fasse beaucoup baisser le bonheur des 25% les plus fortunés (par exemple de 3 points sur 10), tout en augmentant seulement un peu moins le bonheur des 25% les plus défavorisés (par exemple de 1 ou 2 points sur 10). Rawls dirait que cette mesure est juste (si on accepte une sorte d'équivalence entre l'utilité et l'accès aux biens premiers), contrairement à ce que dit le critère utilitariste. Qu’en pensez-vous, est-ce une bonne objection ?
Merci pour ton commentaire élogieux ! :)
Alors d'abord j'ai envie de poser la question : en quoi ta remarque constituerait une objection à l'utilitarisme, selon toi ? Même si les deux théories conduisent aux résultats que tu suggères, il me semble qu'on ne peut pas utiliser ces résultats pour critiquer l'utilitarisme à moins de présupposer la validité d'une forme d'égalitarisme du maximin à la Rawls. Donc c'est une objection qui consisterait à dire que l'utilitarisme n'est pas assez égalitariste, c'est ça ?
Par ailleurs, dans ton exemple, même si une mesure fiscale faisait davantage baisser le bien-être des plus fortunés qu'elle n'augmenterait le bien-être des plus défavorisés, l'effet net sur l'utilité agrégé dépend du nombre d'individus dans chacun de ces groupes. En rentrant les ratios que tu indiques dans un tableur vite fait (en supposant deux catégories d'individus, A : les plus défavorisés, et B : les plus favorisés), la mesure envisagé augmente le bien-être agrégé total (par rapport au statu quo) tant que le rapport entre le nombre d'individus dans les groupes A et B est de 3 pour 1. Si les riches sont plus nombreux que cela, alors effectivement la mesure tendrait à réduire la somme du bien-être, comme tu le suggères.
@@Philoxime Merci pour ta réponse !
Oui, en effet, la critique vise à dire que l’utilitarisme peut justifier l’idée d’une sorte de sacrifice des plus désavantagés au profit des plus avantagés, ce qui n’est pas très « intuitif ». A moins que cette « intuition » soit justement le fait de ma lecture de Rawls ? Cela dit, quand j’en parle en cours, je présente les choses d’abord sans l’argumentation (je veux dire le « spectateur impartial » pour l’utilitarisme, et la « position originelle sous voile d’ignorance » pour Rawls), en disant en gros : quelle société vous semble la plus juste, la société A (4, 5, 6, 7) ou la société B (3, 5, 6, 8) ? Ces chiffres représentent les quatre quartiles de la population, et leur accès aux biens premiers ou leur taux de bonheur déclaré (peu importe). Les élèves me disent généralement qu’ils trouvent que la société B est plus justement organisée (sauf un, un jour, qui a défendu la société B, ce qui a créé un grand débat dans la classe).
Pour ce qui concerne ta 2ème remarque (« l’effet net sur l'utilité agrégée dépend du nombre d'individus dans chacun de ces groupes »), j’avais précisé que je parlais des 25% les plus favorisés et des 25% les moins favorisés, donc en terme de nombre d’individus il y a stricte égalité par hypothèse !
Salut, merci pour la vidéo. J'ai une question concernant l'agrégation des utilités individuelles. J'entends bien que mesurer l'utilité est difficile (ceci dit le fait que ce soit difficile dans le cas général ne constitue pas un argument très fort pour critiquer l'utilitarisme selon moi), mais j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la méthode permettant de passer des utilités individuelles à l'utilité générale. Peut-être ai-je raté le passage ?
Car ça me semble primordial. En effet, ça permet d'évacuer les arguments comme le monstre ou tout simplement le sacrifice d'une partie de la population. S'il y a 10 personnes, 10€, le monstre ayant un rendement de 10, et les 9 autres de 1, alors tout donner au monstre permet d'avoir un score arithmétique de 100. Mais si à la place on considère une somme "géométrique" (au sens de la moyenne géométrique, on peut aussi imaginer des scores suivant une loi logarithmique ce qui a du sens d'ailleurs par rapport à l'utilité marginale...), alors l'optimum n'est plus du tout de tout donner au monstre. Ai-je manqué un point ?
Dit autrement, on peut imaginer que l'horreur de certaines situations ponctuelles ne puisse pas être compensés par des petits conforts de la majorité.
Alors on en parle rapidement à 8:27 :
Dans la littérature, plusieurs fonctions de maximisation ont été proposées par des auteurs "utilitaristes": somme (utilitarisme "classique"), moyenne arithmétique ("utilitarisme moyen"), moyenne arithmétique avec seuil ("utilitarisme à seuil", que je ne mentionne pas dans la vidéo).
On pourrait en effet tenter de répondre à l'objection du monstre d'utilité en substituant la moyenne arithmétique par une moyenne géométrique, mais :
a. Il faudrait pouvoir justifier philosophiquement en quoi une telle fonction de maximisation serait plus juste (ainsi, John Harsanyi justifie le recours à la moyenne arithmétique en référence à une contrainte d'impartialité, comparable au principe de différence de Rawls)
Si on cherche une formule de maximisation pour faire correspondre les implications avec nos intuitions morales, il y a un risque de faire une réponse purement ad hoc...
b. Pas sûr que la moyenne géométrique ne donne pas d'autres implications indésirables ? Je réfléchis tout haut, je n'ai pas creusé la question :)
c. Et tant qu'à faire, si on recherche une formule correspondant mieux à nos intuitions, pourquoi se limiter à choisir entre des fonctions de moyenne ? Pourquoi ne pas intégrer directement une priorité pour les plus mal lotis ? Cette fonction a été proposée par des auteurs comme Arneson, qui du coup de définissent comme "prioritaristes", et ont davantage tendance à se rattacher au courant égalitariste qu'à l'utilitarisme, il me semble.
@@Philoxime Merci pour la réponse. Je ne sais pas si une fonction géométrique est meilleure, je me posais simplement la question d'autres fonctions d'agrégation en général car la somme arithmétique s'impose naturellement parce que c'est la plus simple, elle ne semble pas intrinsèquement juste ; si un certains nombre d'arguments contre l'utilitarisme sont évacués en considérant une autre fonction d'agrégation, c'est peut-être qu'il s'agit en réalité d'arguments contre la somme ou la moyenne arithmétique ?
Merci pour cette vidéo :) . Pour moi les objections a l'utilitarisme résulte presque toujours d'un réflexe Kantien. Ce qui compte c'est le bonheur global mais aussi futur. Par exemple on a un recule en histoire et en science social qui nous fait pensés que, tout intégré que soit certaines règles strictes par certaine population défavorisé, avec le temps ces personnes et/ou leurs descendances se retrouveront plus épanouie au fur et a mesure que certaines de ces règles sociales seront remisent en question. En définitive l'utilitarisme et son conséquentialisme a aussi cet intérêt d'en revenir a une réalité bien concrète qui pousse sans doute a faire évoluer les mœurs mais condamne aussi les règles prétendument de progrès imposer au nom d'un "bon sens" ou d'une intuition prétendu universel. Ce qui compte a la fin c'est l'utilité réel et il faut a la fois prendre en compte l'utilité futur, hypothétique, et l'utilité présente on ne peu plus concrète.
L'utilitarisme n'interdit pas de ce tromper, seul l'omniscience nous l'éviterai, mais dans sa mécanique je ne vois aucune objection sérieuse ou invalidante.
J'ai pas du tout cette analyse sur la critique de l'utilitarisme. Je connais personne qui défendrait un point de vue kantien donc ptet que c'est un biais, mais pour moi c'est plutôt des mouvements encore plus progressistes qui vont critiquer la position utilitariste.
@@malluinmalluin5569 pour préciser un peu mon propos, a travers l'utilitarisme c'est souvent le conséquentialisme qui est critiqué. C'est de ça dont je voulais parler quant je parlais de réflexe Kantien. Je ne vois pas de plus petit axiome que "maximiser le bonheur" en philosophie moral.
@@seigneurkil2668 L'utilitarisme va beaucoup plus loin qu'une prise en compte conséquentialiste des actions.
Par contre, déjà on peut oublier les axiomes, c'est pas souhaitable.
Ensuite, pourquoi donner un but en philosophie morale ? On peut tout a fait ignorer la question morale et ne s'en porter que mieux.
On ne peut pas déterminer ce qui est bien pour les autres, donc à quoi bon essayer de le faire ?
@@malluinmalluin5569 A quoi bon travailler la philosophie moral ? A quoi bon la notion de justice ? Je ne doute pas qu'un nihiliste puisse avoir la sensation de se sentir mieux en abandonnant toute notion de moral mais je doute, qu'à terme, sa quête du bonheur soit couronné de succès. Et je ne penses pas non plus qu'un monde égocentrique serait agréable a vivre pour l'humanité dans son immense majorité.
Donc oui, la philosophie moral c'est super important pour l'animal social que nous sommes. Et heureusement qu'on peu appréhender ce qui est bon pour nous et pour les autres (pourquoi sans eux d'ailleurs ? L'utilitarisme ne dit pas ça bien au contraire !).
@@seigneurkil2668 La philo morale c'est très intéressant, mais si on se contente de l'utilitarisme ça me convient pas du tout :)
On peut très bien faire de la philo morale sans avoir besoin de déterminer ce qui est moral ou pas.
Et c'est ça qui m'intéresse , ya aucune forme de nihilisme là dedans, bien au contraire.
L'idée est de questionner ce qu'est vraiment la morale et est-ce que déterminer ce qui est moral ou pas ne serait pas une erreur.
Après on peut appeler morale le but politique qui consiste a vouloir une absence de hiérarchie entre les individus, a préconiser une démocratie directe , mais c'est rarement appelé de la morale.
Merci.
Merci pour tous ces mercis ! :)
Mes cours de math sont sans doute un peu loin, car j'ai du mal à saisir la nuance entre maximiser la moyenne ou la somme...
Sinon merci pour cette très bonne réédition
La différence est surtout visible si on prend en compte la taille de la population. Maximiser la somme aura pour effet de chercher à maximiser la quantité totale d'utilité, même si ça veut dire réduire chaque individu à la misère (en raison de la surpopulation par ex.). Maximiser la moyenne visera à chercher à maximiser l'utilité par tête, au risque que certains petits malins soient tentés de suggérer d'éliminer tous ceux qui se situent en dessous de la moyenne (et qui font donc baisser le score) -> c'est la "conclusion répugnante" de l'utilitarisme discutée par Parfit (et à laquelle il y a des réponses...)
@@Philoxime OK je vois la différence d'objectif, mais pas convaincu par la mesure.
Je me suis dit la même chose, formulé comme ça pour moi c'est strictement équivalent, la moyenne étant fonction de la somme...
Excellent résumé ! Perso, j'ai toujours un peu de mal avec l'idée d'un calcul qui maximise x sachant que x reste arbitraire. Pis encore, est ce que ça a vraiment un sens de faire tout reposer sur un calcul ? La morale, n'est ce pas (au moins quand la question vous touche personnellement) ce ressenti qui vient des trippes ?
(Je vais parler de la version classique de l'utilitarisme comme visant à maximiser le bonheur dans cette réponse)
Pour certaines personnes (notamment moi), l'utilitarisme est très proche de ce que leurs tripes leur disent, il est donc facile à accepter et il y a un vrai confort à adopter une règle simple et universelle pour évaluer les choix moraux. Évidemment, si on est très peu conséquentialiste à la base, ça ne va pas plaire. Ensuite, pour le calcul, il est évidemment infaisable, on doit évaluer intuitivement le bonheur gagné ou perdu dans chaque situation. Ça peut paraître nul, mais en fait cela permet de répondre beaucoup plus facilement aux problèmes moraux que n'importe quel autre système déontologique, où il y a dans plein de situations des règles qui sont contradictoires, comme par exemple le droit à disposer de son corps d'une femme et le droit à vivre du foetus. Il n'y a aucune situation où l'utilitarisme ne pourra répondre, car n'ayant qu'une seule règle, il ne peut pas être contradictoire. Par contre, il ne répondra pas toujours ce qu'on veut, mais ça c'est vrai pour tout système moral, c'est même pour ça qu'on les invente, pour "améliorer" notre intuition (je dis pas que ça a du sens hein)
Oui, j'ajouterais juste que la question de l'avortement n'est pas forcément irrémédiablement contradictoire dans une perspective déontologique (cf. l'argument du violoniste de JJ Thompson, présenté par Monsieur Phi : https://youtu.be/mt4JXMcxlwI?t=409)
Et à l'inverse, est-ce que la que la question est tellement plus simple d'un point de vue conséquentialiste/utilitariste ? Pas sûr... !
@Fun Culture : Comme pour toute théorie morale, nos intuitions morales jouent souvent un rôle, plus ou moins grand selon qu'on adhère à certaines formes d'intuitionnisme, ou plus ou moins régulé si l'on tempère ces jugements moraux bien considérés par une méthode comme celle de l'équilibre réfléchi (Rawls).
Par contre l'idée que ce qui importe avant tout, c'est le bien-être (ou la satisfaction des préférences) ne me paraît pas manquer d'attrait intuitif (a première vue), et c'est même un des points fort de la théorie. Mais peut-être que c'est au niveau du raisonnement maximisateur que se situe ta réticence ?
@@Philoxime Effectivement, j'ai comme l'impression qu'on parle de morale (chez les utilitaristes) en faisant reposer l'édifice sur un froid calcul savant (infaisable la plupart du temps). Le raisonnement "maximisateur" me gêne car il repose sur un résultat incalculable compte tenu du nombre de paramètres et il dépend des paramètres mêmes BREF on croirait une espèce d'exercice de pseudo optimisation mal posé et indémerdable in fine. Enfin, je pense que c'est une erreur de croire qu'un être humain est "utilitariste" ou "conséquentialiste" ou "déontologiste". Il me semble plus raisonnable de penser que ses valeurs morales résultent d'un mélange de tout ceci et plus encore.
Merci pour cette vidéo,
Concernant l'argument des droits fondamentaux, je ne le trouve pas très solides, dans le sens ou l'existence de ces droits devraient être justifiés sans prendre en compte leurs conséquences sur le bien être, ce qui me semble bien difficile à argumenter. Et puis l'exemple d'un racisme ou autre discrimination qui existerait tout en faisant peu de souffrances me semble très improbable, le principe d'une oppression est qu'elle implique un rapport de domination et une légitimation de la violence par l'absence de considération des intérêt des individus dominés ; c'est un peu ce que j'explique dans ma dernière vidéo, avec notamment l'exemple de la cause animale, en utilisant des arguments de psycho sociale (biais de favoritisme pro-endogroupe / dissonance cognitive), qui me font dire qu'on a toute les raisons de penser que l'idée d'exploiter sans faire souffrir est impossible à mettre en place.
la vidéo en question : https://www.youtube.com/watch?v=l9Rr7beFA20
Et comme tu le disais avec l'utilitarisme de la règle qui peut défendre les droits fondamentaux, on peut avoir un raisonnement d'utilitariste de la règle qui s'oppose aux oppressions. Pour l'exemple de Gargamel (même si j'ai suis également de son côté), il me semble plus souhaitable moralement de poser une règle s'opposant au fait qu'on puisse manger des gens pour notre propre plaisir, car quand bien même Gargamel prendrait un plaisir incroyable à se goinfrer de schtroumfs, à l'échelle de la société je pense que mieux vaut considérer comme inacceptable de profiter des autres pour notre plaisir personnel. Et plus largement, poser une règle moral rendant inacceptable de ne pas respecter le consentement, car d'un point du vu utilitariste ça me parait essentiel de développer une culture du consentement.
Et petits détails supplémentaires, il y a plusieurs types d'utilitarisme en fonction de si on considère prioritaire la minimisation de la souffrance ou augmentation du bonheur. D'un point de vu utilitariste négatif (qui considère prioritairement la diminution de la souffrance), il serait toujours inacceptable qu'une personne prenne plaisir par une action engendrant de la souffrance chez les autres, même sans prendre en compte les conséquences indirectes, la règle, etc. (donc pas de corrida ou de soupe au schtroumfs).
Bon surement que tu avais déjà réfléchi à tout ça, mais ça pourra intéresser d'autres personnes :)
@Mangayoh Intéressant cette réflexion. Je me demande si on ne peut pas faire une objection beaucoup plus simple : Si on veut montrer des problèmes au sein de l'utilitarisme on ne peut pas parler de "droits", ça n'a pas de sens pour un utilitariste. Si s'autorise quand même à parler de droits comme une conclusion d'un raisonnement/arbitrage utilitariste on va juste produire des problèmes de langage voire une crampe mentale (puisque le mot "droit" a un autre sens pour les contractualistes par exemple).
Ça me rappelle ce passage précis de cette émission, quand Peter Singer entend le mot "rights" :
https://youtu.be/6ol6SPlIGis?t=366
J'ai donc l'impression que le problème de cette objection (numéro 3) est un problème de langage en premier lieu.
@@jeremyb1346 Je pense qu'on peut faire une différence entre ce qui serait "théoriquement idéal" et le comment les gens raisonnent dans la vrai vie (beaucoup de raisonnement que j'appelle utilitariste réductionniste ne prenne pas en compte les implications sociales et sont finalement pas réellement conséquentialiste), du coup le terme droit par exemple a un sens dans la société, et même si théoriquement le "droit à la vie" ne veut pas dire grand chose et ne peut pas vraiment être défendu en tant que tel, l'usage de ce concept dans la société fait qu'il est pertinent et essentiel de le défendre d'un point de vu utilitariste, car ça a de bonnes conséquences sur le bien être que de gardé dans la société des concept comme celui là qui en gros prône la non-nuisance
J'espère avoir bien compris ce que tu as dit, mais j'ai peut être répondu à côté ^^
@Mangayoh : Merci pour ces objections intéressantes (et je vais regarder ta vidéo :))
Concernant l'objection des droits fondamentaux, il s'agit effectivement d'une objection externe à l'utilitarisme. Je ne l'ai pas précisé, mais souvent dans ces vidéos les objections à la fin sont des objections externes, comme dans la vidéo sur le libertarisme où je mentionne les critiques du "droit à discriminer" et de la liberté purement formelle (https://youtu.be/MVhankVI_Vo?t=877). Évidemment, à l'intérieur du système de pensée libertarien, ces objections n'ont pas de sens puisqu'elles sont niées par les axiomes de bases de la théorie, mais elles visent à considérer l'attractivité intuitive de ces principes de base.
Sur le fond, l'objection ne consiste pas à dire qu'il est très probable qu'une société utilitariste soit systématiquement discriminatoire, tu as raison que dans bon nombre de cas les souffrances engendrées seront trop importantes pour que de telles institutions maximisent le bien-être agrégé. Toutefois, le coeur de l'objection c'est que cette protection des droits par l'utilitarisme des règles est purement contingente. Or, si l'on considère qu'il existe des droits fondamentaux qui doivent toujours être respectés, et des pratiques qui devraient toujours être réprouvés, cette protection purement contingente est problématique.
C'est l'exemple des jeux du Colysée évoqué par Kymlicka, que je mentionnais justement sur Twitter hier :
https://twitter.com/maxlambr/status/1369718525271699457
Concernant l'utilitarisme négatif (que je connais moins bien), j'aurais tendance à répondre qu'il n'est pas non plus à l'abri de cette objection, puisqu'en théorie il est possible de justifier une violation des droits des individus pour minimiser la souffrance agrégée. En particulier, si on combine avec l'objection des préférences adaptatives (faute d'un meilleur exemple), ne pourrait-on pas imaginer une société où les discriminations patriarcales sont bien ancrées et où les femmes ont adapté leurs préférences à leur condition, de sorte qu'y mettre fin causerait de la souffrance (au moins psychique) chez les hommes voyant leurs privilèges s'éroder ?
J'apprécie beaucoup que la soupe au schtroumpf devienne un exemple au même titre que la corrida :D #TeamGargamel
@Jérémy B : Oui, comme je le disais plus bas en réponse à @Mangayoh, il s'agit d'une objection externe donc forcément le langage ne plaira pas à des utilitaristes :)
@@Philoxime Sur l'exemple du colisée je comprends l'idée mais j'ai toujours du mal avec les expériences de pensées irréalistes, dans l'idée oui je serai obligé d'admettre le raisonnement, mais en pratique il me semble qu'il sera toujours préférable de lutter contre les systèmes qui infligent de telles nuisances.
Sur l'utilitarisme négatif, je te rejoint totalement sur l'idée qu'il permet la violation de droits fondamentaux, puisque le raisonnement final d'un utilitarisme négatif radical est le fait de supprimer toutes formes de vie sentientes afin de supprimer la souffrances ^^'
(le pire c'est que y a des arguments assez solides pour défendre ça)
Pour moi la torture c'est un outil, et comme tous les outils elle a un cadre d'utilisation optimal. Torturer qqn pour savoir si il a bien manger 5 fruits et légumes ça marche peut être, mais c'est pas vraiment dingue.
Et pour ce qui est de son utilisation, il faut l'utiliser pour obtenir un indice, mais faut pas considérer que ce qui est dit est vrai.
Par exemple, on peut torturer pour savoir où se cache la bombe car on peut vérifier cette information, en revanche, on ne peut pas torturer pour savoir qui a fabriqué la bombe, parce que ce sera jamais vérifiable.
Ou alors faudrait plutôt demander "donne moi un moyen de vérifier qui a produit cette bombe"
Et l’utilitarisme à travers le temps (futur) ?
Quelques critiques de l'utilitarisme sont absente (c'est peut être à inclure dans certaines critiques évoquées).
L'utilitarisme est tellement inconciliable avec la réalité que j'ai toujours du mal à considérer ça autrement que comme une abstraction rigolote. Mais ça vient d'une part de l'impossibilité de mesurer l'utilité comme évoqué dans les critiques.
Est-ce que dans cette optique l'idée de moyenne de somme ou de médiane (c'est pas mal la médiane ^^ non ? ya un utilitarisme médian ? ), de seuil minimal (ça existe ça le niveau minimum de bonheur acceptable ? etc. est vraiment discutée par l'utilitarisme ?
Rien que dans la méthode de calcul de l'utilité (à supposer qu'on puisse la mesurer plus ou moins) on a l'impossibilité de choisir ce qui serait mieux. C'est complètement arbitraire.
Un autre fondement de l'utilitarisme c'est la notion de conséquentialisme. C'est impossible de connaitre même approximativement les conséquences d'un acte sauf à très court terme et à très courte distance. Et là encore, jusqu'à quel degré de complexité envisagerait on d'aller dans le temps, la distance ou l'impact dans l'évaluation d'un effet. C'est très scientiste comme approche.
Et en plus de ça, comment pourrait on évaluer tous ça avec un minimum de fiabilité ?
Si on met tout bout a bout, l'utilitarisme ne permet absolument rien dans le monde réel, c'est juste du chaos imprévisible qui n'a aucune forme d'utilité.
Et on ne parle même pas de la définition du bonheur ou du bien être ou même des préférences ^^
C'est tellement simpliste et illusoire comme approche l'utilitarisme que je suis toujours étonné de voir à quel point c'est mis en avant par certains.
Finalement l'utilitarisme n'a de sens que dans un monde simple, ou l'on peut déterminer ce qui est bien ou mal, ou la science a réponse a tout et ou la société est une somme d'individus libres et indépendants. Car dans ce monde, "il n'y a que des individus, hommes et femmes, et des familles." :D
Bref on est pas dans le matérialisme et on reste dans le libéralisme.
Je suis pas trop d'accord avec les objections, si on considère que c'est problématique parce qu'on a du mal à évaluer toutes les conséquences (mais que ce serait acceptable si on pouvait les calculer) ça signifie qu'on accepte déjà que les conséquences négatives et positives sont considéré en fonction de l'utilité, et donc en fait on a déjà admis l'utilitarisme, on constate juste la difficulté pratique à mettre un système utilitariste en place.
"Finalement l'utilitarisme n'a de sens que dans un monde simple, ou l'on peut déterminer ce qui est bien ou mal"
Comment on considère ce qui est bien est mal ? si tu t'en refaire à la souffrance/bonheur, alors tu es d'accord avec l'utilitarisme.
Mais pour la difficulté à prendre les conséquences totales, je te rejoint totalement, d'ou l'intérêt de mettre en place des règles/valeurs/loi/heuristiques de décisions, pour permettre aux gens de bien agir sans avoir à se lancer dans des calculs infaisables.
@@Mangayoh J'ai pas du être clair dans ce que j'exprimais désolé.
L'utilitarisme est problématique pour beaucoup de raisons. Je ne dis nullement que ça serait plus acceptable si on pouvait les calculer, mais c'est problématique de laisser entendre que ça pourrait se "calculer".
Le bonheur est un très mauvais mot car indéfinissable précisément. Au sens utilitariste c'est pas ce qu'on appelle bonheur au sens courant. La souffrance par contre c'est beaucoup plus facile à définir.
Le bien être, c'est encore flou.
La satisfaction des préférences c'est déjà beaucoup plus concret. Et ça me va tout a fait de promouvoir la satisfaction des préférences, mais pas avec l'utilitarisme.
Politiquement l'utilitarisme c'est vraiment un soucis pour moi. C'est une façon très libérale de voir le monde, et ça se base sur un monde qu'on sait être faux
@@malluinmalluin5569 Je suis d'accord que bonheur est bien difficile à défendre, perso je considère dans le sens très large : les état vécus positifs / négatifs, en gros les ressentis agréable / désagréable, qui sont assez explicite. Et je pense qu'on peut affirmer qu'un ressenti agréable est intrinsèquement positif pour nous (hors conséquences néfastes qui en découlent) et l'inverse pour les ressenti désagréable.
Je ne comprends pas bien en quoi l'utilitarisme est libérale, si on dit : "il faudrait interdire l'esclavage, interdire la corrida, interdire l'excision, car c'est vecteur de souffrance", on est sur un raisonnement utilitariste tout en étant loin d'un raisonnement libéral.
à l'échelle politique ça me semble justement pertinent d'utiliser l'utilitarisme comme définition du bien commun, sinon qu'est-ce qu'on pourrait utiliser d'autres ? je veux bien des exemples car j'ai du mal à voir ce qui pourrait être préférable
Concernant les préférences, il y a d'ailleurs l'utilitarisme des préférences, qui considère que ce qui est bon pour les individus est de satisfaire leur préférence (préférentialisme psychologique), mais perso je suis plus convaincu par l'hédonisme psychologique (qui dit que notre intérêt c'est d'être heureux et d'éviter la souffrance), car je pense que ne pas satisfaire un désir n'est pas un problème en soi, ça l'est car ça peut nuire au bonheur/souffrance, et la souffrance est intrinsèquement problématique pour nous
@@Mangayoh Pour le bonheur j'ai une solution bien plus simple, dire que c'est inutilisable dans un raisonnement car non définissable. Le bonheur pour moi ça n'existe pas ^^
Les concepts trop abstrait on a l'impression de comprendre ce que ça veut dire mais c'est une illusion
Je comprend pas ta phrase sur le libéralisme et en quoi ça serait opposable sur le cas de l'excision ou de l'esclavage.
Le libéralisme c'est la liberté et les droits individuels, droits qui sont d'ailleurs des droits naturels. Ce qui est problématique quand on se place d'un point de vue matérialiste par exemple.
L'utilitarisme à été créé par les libéraux dans leur système de pensée. Le fameux Bentham évoqué ici est un libéral.
Pour les alternatives c'est assez simple, ne pas déterminer à la place des gens ce qui est bon pour eux, car c'est impossible, donc se contenter de leur demander ce qu'ils veulent, ça s'appelle aussi la démocratie.
On a pas besoin de savoir ce qui serait moral ou pas et de le déterminer. La délibération démocratique règle tout ça, mais ça implique une forme de démocratie directe.
@@malluinmalluin5569
"Le libéralisme c'est la liberté et les droits individuels, droits qui sont d'ailleurs des droits naturels. Ce qui est problématique quand on se place d'un point de vue matérialiste par exemple".
Du coup je ne suis pas tant en faveur des libertés individuelles si elles font baisser le bonheur, d'ou l'exemple de la liberté à faire des actions qui nuisent à d'autres. C'est en ce sens que je voulais donner un exemple de raisonnement utilitariste non libéral
Je suis matérialiste tout en étant utilitariste ça me parait pas incompatible ^^ et le fait que bentham soit libéral ne dit pas que l'utilitariste doivent l'être. D'ailleurs libéral tout le monde n'a pas la même vision, mais pour bentham, je pense qu'il est ok avec la liberté individuelle qui ne nuit à personne (genre l'homosexualité) il n'est pas en faveur d'une liberté individuelle qui nuit aux autres puisqu'il condamnait l'esclavage.
Je m'étiquette pas libéral surtout parce que je le suis pas économiquement, mais si on me dit que je suis libéral parce que je suis ok avec le fait que les gens fassent ce qu'ils veulent tant que ça nuit à personne, je vois pas le soucis.
"Le bonheur pour moi ça n'existe pas ^^"
tu considères même pas la présence d'expérience agréable vs désagréable ?
je pense qui si on te fait manger un gateau ou si on te coupe un bras tu verras vite quelle action est plus favorable à ton bien être vs ta souffrance ^^
en bon utilitariste je préfère distribuer des gateaux que des découpage de bras (oui mon exemple est assez extreme mais c'est pour être parlant).
Si tu prônes la démocratie je te demanderai bien, pourquoi la démocratie serait un bon système ?
le seul avantage que j'y vois c'est que ça permettent aux gens de décidé ce qui est le mieux pour le peuple et d'avoir un système juste, qui fasse des individus heureux et épanoui (et souffrent peu)
Premier like et premier commentaire... Première fois que ça m'arrive :)
Z'êtes au taquet :D
8:00 je suis en désaccord : tu ne veux pas de la machine parce que tu es déjà heureux... Mais je te garantis que 100% des dépressifs monteraient dans la machine, et une bonne partie des gens pas heureux. Seuls les gens heureux qui ne doutent pas de rester heureux ne voudront pas de la machine...
Dans Anarchy, State and Utopia, Nozick (ce n'est pas moi qui parle à ce moment là de la vidéo) fait la supposition que la plupart d'entre nous refuseraient d'être branchés à vie à la machine.
Mais effectivement, comme le montre Ruwen Ogien (dans cet excellent livre https://www.grasset.fr/livres/linfluence-de-lodeur-des-croissants-chauds-sur-la-bonte-humaine-9782246750017), pas mal d'études ont montré que quand on pose la question aux gens (et selon les modalités de la question), une proportion substantielle des sondés répondent qu'ils accepteraient de se faire/de rester branchés à la machine.
@@Philoxime merci pour les sources !
Vous expliquez vraiment bien ! Or, vous parlez un vocabulaire qui vous est propre étant donné que vous êtes un professionnel dans la matière. En ce qui me concerne, je suis en première année de licence en philosophie. Je comprends certaines idées, mais je vous avoue que j'ai du mal à suivre...
Mais si la torture porte une témoignage faux, il devrait être évité dans un point de vue utilitariste non? Parce que il ne porte pas aucun avantage à la société avoir une témoignage faux, je crois
C'est ce qui est dit dans la vidéo. Et il devrait être évité si on veut connaitre la vérité indépendamment de la morale.
Je ne suis absolument pas d’accord avec le caractère universaliste de l’utilitarisme
Les individus n’ont pas les mêmes préférences et si on part du principe de nous ignorons ce qui produit du bien être chez ceux qui ne partagent pas notre conception ex. religieuse, communautaire,…
Alors il pourrait être défendable de ne rien faire soi même pour ceux qui sont hors de notre cercle par humilité
Comment bien estimer le bien être d’autre peuple ou communauté si on ignore leur leur propres critères ?
De plus soutenir sa propre communauté aura tendance à souder et créer un sentiment de solidarité alors qu’aider d’autres communauté pourrait être considéré comme de la trahison si en plus on part du principe que les communautés peuvent être en concurrences dans des domaines comme la politique
Les préférences des uns étant souvent opposés à ceux des autres
ET quand il pète il troue son slip !
@lekmeleon4572 - 2024-02-07
Salut ! Je viens de découvrir ta chaîne grâce a la collab avec Osonscauser et je suis deja fan 😁
J'avais deja entendu parlé d'utilitarisme, mais pas avec sa définition contemporaine des "préférences". Au départ l'idée est séduisante car elle parait plus large : elle permet d'englober toute sorte de "bien-etre" selon la conception de chacun, en couvrant bcp de domaines. Pourtant, on dirait qu'elle pose ensuite problème, notamment lorsqu'on se penche sur les objections.
En effet on peut imaginer un monde où font rage les inégalités, le racisme, les discriminations, l'esclavage où même la guerre par exemple mais ou tout le monde est satisfait de la situation, car tout le monde est éduqué à l'être, à "préférer" ce monde. Selon la définition contemporaine on est pourtant dans un "paradis utilitariste", mais c'est pourtant pas évident discerner le "bien-etre" depuis notre monde.
On peut check-mate la définition hédoniste avec la machine à plaisir, mais on peut aussi check-mate la définition contemporaine avec la manipulation de masse ou même simplement la culture, qui sont quand même un peu moins fantaisistes.
Je suis plutôt partisan de la définition hédoniste du coup : la minimisation de la souffrance et la maximisation du plaisir, indépendamment des préférences des gens. Si une préférence nuit au bien être agrégé, et ben tant pis on la respecte pas, car au final ce qui nous intéresse c'est la conséquence. Abolir les restrictions des droits des femmes dans une société religieuse qui dictait de le faire, ça peut ne pas plaire au début, meme aux femmes, mais in fine ça contribue au bien etre agrégé. C'est utilitariste à mon sens.
Je suis conscient que ce "bien-être" est moins précis et plus sujet à débat que les préférences (vu que chacun a ses préférences morales justement), mais je pense qu'a défaut de se mettre d'accord sur une définition commune et une mesure du bonheur, du plaisir ou du bien-être, on peut se mettre d'accord sur ce qu'est une souffrance, et c'est déjà suffisant pour parler d'utilitarisme correctement (je crois).