Monsieur Phi - 2021-03-28
Vous pouvez aller voter dans le commentaire épinglé ! Une précision concernant la variante de Fear Factor : l'idée derrière cette variante, c'est seulement de souligner en quoi l'information qu'on acquiert sur soi peut servir de motif à l'action, peut nous donner une bonne raison d'agir. Ce cas est plus frappant parce que normalement, si vous avez vraiment choisi une action pour laquelle vous êtes très incertain quant à votre capacité de la faire, il doit être clair que vous acquerrez une information sur vous-même si vous réussissez à réaliser l'action : vous aurez appris que que vous en êtes capable. Et il doit être clair aussi qu'avant d'ouvrir la mallette vous ne pouvez pas acquérir cette information autrement qu'en réalisant l'action. D'autre part vous devriez considérer aussi que si vous apprenez que vous avez cette capacité à faire l'action, alors vous apprenez du même coup que cette capacité aura aussi très très probablement causé la détection de l'algo et donc la présence de la récompense, et la perspective d'acquérir cette information qui augmente la probabilité (épistémique) d'avoir la récompense peut sembler particulièrement convaincant et constituer en soi une raison de faire l'action. En tout cas ça me paraît plus saillant pour ce type de cas. Mais gardez en tête que ce n'est pas ça un cas "classique" de Newcomb, ne focalisez pas votre lecture du paradoxe sur ce cas seulement, c'est juste une variante pour illustrer un point ; cette variante est moins bonne sous certains aspect parce que c'est moins "pur" que le cas classique (ou la variante à 2 joueurs), il y a beaucoup d'autres raisons d'agir qui peuvent intervenir dans le cas Fear Factor. Ça reste un cas intéressant à avoir en tête pour rendre plus concrète et intuitive l'idée qu'un agent peut avoir à faire une action pour acquérir une information sur une caractéristique qu'il ignore posséder déjà. Si vous êtes curieux des sondages de philosophes que je mentionne à la fin, vous pouvez jouer avec ici : https://philpapers.org/surveys/ Sommaire 0:00 - Intro 0:46 - Newcomb transformé en dilemme du prisonnier 2:50 - Pourquoi il est moralement indifférent de boire le poison ou non 4:31 - Est-il dans votre intérêt de boire le poison ? 5:18 - Vous êtes 91% de buveurs rationnels ! 8:06 - Mais pas dans le cas de la mallette transparente 9:13 - Intermède : Lê la tête dans la soupe 9:20 - Difficile de rester "décideur évidentiel" dans un cas de Newcomb 10:30 - Faire un choix quand il est trop tôt pour faire un choix... 11:29 - Incertitude sur une action "fear factor" 12:30 - Newcomb version "fear factor" 13:55 - Est-il dans mon intérêt de me forcer à faire l'action "fear factor" ? 16:06 - Un Newcomb classique est un Newcomb "fear factor" facile 17:07 - Ouvreurs, vous n'êtes pas seuls : vous êtes même majoritaires ! 18:23 - Vote et outro ___________________________________________ 📚 Mon livre "Curiosités philosophiques, de Platon à Russell" : https://amzn.to/3hIshrw Suivez aussi AXIOME, podcast mathématico-philosophique avec Lê (Science4All) 🍻 ---- https://www.youtube.com/channel/UCNHFiyWgsnaSOsMtSoV_Q1A ---- La principale source de financement de la chaîne est le financement participatif. Merci pour tous vos dons ! 💸 UTIP : ----- https://utip.io/mrphi ------ 💸 TIPEEE : ----- https://www.tipeee.com/monsieurphi ----- (Si vous hésitez entre les deux, préférez uTip. Ils ont le bon goût de ne pas financer des documentaires complotistes comme "Hold up".) Ou pour me faire un don direct : 💸 PAYPAL : ----- paypal.me/monsieurphi ----- Pour me suivre ailleurs : 🐤 Twitter (où je passe beaucoup trop de temps) : https://twitter.com/monsieurphi 👴 Facebook (pour les boomers) : https://www.facebook.com/graindephilo/ 😱 Tiktok (j'y poste un truc tous les deux-trois jours en ce moment) : https://www.tiktok.com/@monsieurphi 🌷 Instagram (où je reposte surtout ce que je mets sur TikTok) : https://www.instagram.com/monsieur.phi/ 👕 Et pour acheter des petits goodies : https://utip.io/mrphi/shop
La réponse de ma fille (8 ans) au paradoxe de Newcomb "Beh je bois la potion, comme ça je vais pas à l'école pendant 3 jours et je suis riche!"
@Youri Khan C'est justement ce manque de recul qui est attendrissant.
En effet, le côté "je manque l'école" est vu comme une récompense (court-terme), alors que l'enfant va possiblement manquer des cours magistraux structurants pour son avenir et.. bon, okay, quelques matinées de dessins/sociabilisation et des siestes. Mais quand-même.
Il faut donc prendre en compte la notion de pénalité, de choix et conséquences pour que ce paradoxe soit applicable. (Ça vient assez vite que taper sur le dos du chat = se faire feuler dessus, mais les conséquences pour des notions plus abstraites (tourner les boutons du four, boire une fiole de poison non-léthal) ça prend du temps.)
Edit : En revanche, pas besoin d'attendre l'âge adulte pour ça, je pense que "l'âge de raison" (vers 7 ans) est une cible raisonnable concernant la prise de conscience des conséquences liées aux actes ; sachant que, comme dit, dès la première année de vie des causes<->conséquences sont assez vite déterminées chez les tout-petits, et se perfectionnent avec l'apprentissage actif (expérimentation, extrapolation d'une situation passée) et l'apprentissage passif (expérimentation par les pairs, enseignement).
@Olivier Boussant C'est pas une donnée (genre une variable) "sanctuarisée", en fait, c'est un des cadres du problème. La question n'est pas de savoir si le problème est légitime ou pas mais de répondre à la question dans les critères posés par le problème. C'est une question de référentiel... TOUTE (et j'insiste sur TOUTE) question devient absurde si tu change les cadres du référentiel.
C'est comme si on te dit "Il manque 1 pied à une table, mieux vaut du PVC ou du bois pour faire 1 nouveau pied ?" et que toi, plutôt que de réfléchir à la question, tu prends une masse et tu fracasse la table. J'ai rien contre le fait de fracasser la table. Peut-être même qu'avec les débris de la table on pourrait fabriquer un tabouret bien plus pratique, modulable et respectueux du vivant et de la dignité humaine, qui permettra de faire assoir dans leur tribunal tous les salopards qui ont participé aux différents processus d'exploitation, de prédation, de destruction qui ont mené à la fabrication de la table initiale. Alors là, je te suis, fabriquons ce putain de tabouret ensemble. Mais tu n'auras pas trouvé une solution au problème de la table. Soit tu joues au jeu ("vient on réfléchit à 'ça' sur 'ces conditions invariables là'"), soit tu n'y joue pas, mais déjà, là, il te faut faire un choix. C'est comme le vote, c'est pas en votant pour des "candidats dissidents" que tu vas abattre le système. Tu ne fais que le valider. Tu peux t'évertuer à gueuler très fort qu'il y a un problème dans l'énoncé, tu as déjà accepté les règles. Tu as déjà fais le choix d'ouvrir la mallette en fait. C'est juste que tu n'as pas compris pourquoi. Après, tu es "libre" de ne pas jouer au jeu...
C'est un exercice de pensée. Aucune machine actuelle (et je l'espère aucune dans le futur) n'est évidemment capable de prédire à 95% le comportement humain. Mais là n'est pas la question. C'est un exercice qui peut t'amener à réfléchir sur des questions réelles justement en les décharnant, selon moi. En leur donnant du recul. En leur donnant une autre dimension que dans le feu du vivant. Je pense que si Monsieur Phi défend tellement l'aspect réalisable de la question c'est pour nous forcer à nous mettre en condition, nous faire ressentir justement ce point de basculement, cette membrane poreuse entre le feu du vivant et la froideur de la rationalité. Ce vertige incommensurable qui à la fois sépare et mêle l'un à l'autre. Cette sensation folle qui fait ressentir l'être et le néant, le sel de l'exploration dans l'absurde de l'existant. En fait, les exercices de pensée (en mode philo) sont des sortes de trous de vers de la rationalité humaine. Ils tendent une confusion instantanée entre 2 points qui peuvent sembler très éloignés de cet espace, ils les confondent en 1 point en tordant le référentiel qu'on appelle rationalité jusqu'à lui rendre sa vérité, l'absurde. (Oulaaaaaaaaa ! Je m'emballe carrément là. Je perdu le fil de ce que je voulais dire. Mais si qqun comprends...).
Revenons aux bases : perso, et comme je le disais dans un commentaire la vidéo précédente, dans mes conditions de vie actuelle, pour 100 000 balles à 95% de chance, je trainerai pas 10 ans à boire ma fiole de grosse migraine ! Et c'est pas une question d'ambition ou quoi, c'est une question de survie...
@Romano Dagosto Désolé pour moi le sujet est clos j'y ai passé assez de temps. @+
@Olivier Boussant a priori le paradoxe est le même si l’algo est fiable à 52% ; l’important c’est qu’on soit à 50% + epsilon et que cet epsilon multiplié par la valeur du gain soit assez grand. Ensuite ca reste plus facile à présenter avec un algo à 95% mais ça ne change rien de mon point de vue. Plus l’algo est proche de 50%, plus la récompense doit être importante pour compenser
@Thomas Ricatte Je suis d'accord avec toi mais ce n'est pas de ça dont je parlais.
Plutôt que comme beaucoup d'autres paradoxes (tous), le paradoxe de newcomb n'est un paradoxe qu'avec sous une certaine lecture (au mieux partial voir fautive).
Après comme dit plus haut, j'ai passé trop de temps sur cette expérience de penser qui finalement ne présente aucun intérêt.
Bonne continuation
Je n'imaginais pas que j'allais visionner quasiment 2 h de vidéos philosophiques en cliquant sur une vidéo de 12 mn appelée 'paradowe de Newcomb'. Mais elle m'avait tellement occupée le cerveau que je suis content d'en voir la résolution. Etant passé du camp ouvreur au camp buveur probable, j'ai l'impression de m'être fait influencer. Mais ça m'a beaucoup appris donc ça en valait la peine. Merci.
Le paradoxe de Newcomb c'est comme le Coronavirus, toutes les semaines ya un nouveau variant.
😂😂😂😂
ahahah énorme :D
Petit sondage supplémentaire concernant la variante de Newcomb à deux joueurs présentée dans la vidéo (la variante avec Bernard et Claude et un matchmaking efficace à 95%). Dans cette variante, quel choix feriez-vous (votez en likant l'une des réponses) :
Je BOIS dans cette variante et je BOIS aussi dans la version classique.
Je BOIS dans cette variante mais je NE BOIS PAS dans la version classique.
Je NE BOIS PAS dans cette variante et JE NE BOIS PAS non plus dans la version classique.
Je NE BOIS PAS dans cette variante mais JE BOIS dans la version classique.
Très bonne vidéo encore une fois !
Petite question dans pour le cas du fear factor : pourquoi avoir choisi comme choix de probabilités 99 % et 80 %, et non comme d’habitude 95 % de chaque côté ?
Sinon en parlant à certains ouvreurs "aigris", ils me disaient que finalement ils se contentaient bien d’une proba de 5 % de gagner 100k gratuitement. En leur proposant une variante, de s’imaginer de l’argent "négatif" dans la mallette au lieu de journaux (càd au lieu de magazines sans valeur, ce soit en fait -100k dans la mallette), ils se montraient beaucoup plus hésitants voire changeaient d’avis. Je ne sais pas à quel point les ouvreurs sont dans cette situation, mais essayez de vous faire l’expérience de pensée ! :-)
2ème fois que je regarde cette série sur le NCU, et j’en ressort avec la sensation d’être encore plus intéressé et riche rationnellement parlant.
Vidéo très intéressante, j'aurai pu utilisé ça lors du concours général de philosophie de cette année dont le sujet était : "L'incertitude"
J'aime vraiment beaucoup ces vidéos et je vous remercie de m'avoir fait découvrir en détail le paradoxe de Newcomb et les réflexions associées ; j'aurais cependant une petite remarque sur la forme : j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de mèmes(Bigard, Astérix...) qui entrecoupent ou concluent des phrases parfois complexes et dans mon cas au moins j'ai l'impression que ça nuit à la compréhension : peut-être faudrait-il plus compartimenter les instants humoristiques et les explications, et laisser un peu le temps de digérer les informations sans "faire partir" notre attention directement vers autre chose avec une transition humoristique dès que l'explication est finie ?
Ou en mettre un peu moins ? Je dis cela car je ne suis pas contre l'humour dans les vidéos, mais c'est l'une de celle où j'ai eu le plus l'impression qu'il s'agissait de quelque chose nuisant à la facilité de compréhension.
Malheureusement je ne suis toujours pas convaincu par la théorie evidentielle x)
Encore plus dans la version fear factor, je ne sauterai pas, même si je m'en sens capable pour 100 000€, car je sais pertinemment que cela ne changera rien au contenu, il a déjà été fixé 😅
Réfléchir au problème c'est justement fixer cette "information" dont tu parles sur notre choix. J'ai l'impression que la théorie evidentielle est un Alfred déguisé 😅
Super intéressante cette série! En plus on révise la théorie des nœuds tout du long avec ceux que ça créé au cerveau ^^
Merci! 🙏
Quand tu as dit "décideurs" j'ai su tout de suite ce qui allait suivre^^
Très bien la partie qui montre ou en est le consensus philosophique 😁 super travail bravo 🎈
Merci pour cette excellente série de vidéos ! Maintenant, je suis sûre à 95% ( 😉 ) que je boirais, alors que j'étais plutôt ouvreuse !
Suis je le seul à trouver qu'il est plus facile d'affronter sa peur qu'une expérience désagréable ?
Quant au saut à l'élastique, je ne saute pas, le contenu de la mallette m'apprendra avec une forte probabilité si j'en étais capable.
Le choix de sauter m'apprendrait quelque chose que l'algorithme sait déjà.
@MrSmeet D'accord avec toi !!! ça m'inquiète j'ai l'impression qu'on a perdu notre philosophe rationnel ??? comment peut on s'assoir sur la causalité comme ça ??? pour moi c'est incompréhensible, indéfendable .... la seule façon de vaincre la causalité c'est d'avoir un dieu omniscient, ça devient du mysticisme plus de la philosophie ...
@Rykvp Je ne sais pas si le scan du cerveau est de nature à me conforter dans la capacité de l'algorithme à prédire mon choix personnel. Mais je suis complètement d'accord sur l'importance du point de savoir si ces 95% correspondent à la fiabilité de la prédiction pour chaque personne ou si c'est une moyenne sur l'ensemble de la population, ce qui laisse la possibilité de se trouver dans une queue de distribution. J'ai quand même un gros doute sur la capacité réelle d'une IA à me prédire dans certaines situations, au moins autant que mon incertitude à savoir ce que je vais faire en fait au moment de boire ou d'ouvrir. Probablement mon action va être modulée en fonction des différents paramètres en jeu : Quelle est l'importance pour moi de la récompense ? Quelle est la pénibilité pour moi de l'épreuve à subir ? Combien de temps cette torture va-t-elle durer ? Dans quelle mesure l'IA peut-elle être à mon avis capable de prévoir effectivement mon choix ? Il suffit de faire un peu varier un des paramètres pour me faire passer de buveur certain à ouvreur possible
@Alberto Tombayolo L'explication de @Monsieur Phi ne remet pas en cause la causalité, mais se place clairement dans un monde déterministe (au moins à 95%) et donc qui limite la définition du libre arbitre à celle permise par le "compatibilisme" :
Une instance de «libre arbitre» est une instance dans laquelle l'agent a la liberté d'agir selon sa propre motivation . Autrement dit, l'agent n'a pas été contraint ou retenu. Arthur Schopenhauer a dit: "L'homme peut faire ce qu'il veut mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut." En d'autres termes, même si un agent peut souvent être libre d'agir selon un motif , la nature de ce mobile est déterminée. Cette définition du libre arbitre ne repose pas sur la vérité ou la fausseté du déterminisme causal. Cette vision rend également le libre arbitre proche de l'autonomie, la capacité de vivre selon ses propres règles, par opposition à la soumission à la domination extérieure.
Dans le paradoxe de la vidéo, nous sommes libre de choisir de boire ou non selon nos raisonnements et nos préférences, mais la vidéo faisant l'hypothèse dans un monde déterministe, ce choix est prédictible par l'algo.
Si cette idée vous semble incroyable, vous vous rangez sans doute dans le camp des "non deterministes".
Une autre vidéo de @Monsieur Phi qui explique bien cette idée : https://www.youtube.com/watch?v=FuqIY-Xf5Is&t=0s
A noter : même dans le cas d'un monde déterminisme, il n'est pas sûr que le système de prédiction décrit dans la vidéo puisse être théoriquement construit. En effet, certains phénomènes physiques sont de nature chaotiques et ne peuvent donc pas être modélisé dans un logiciel autrement qu'en reproduisant l'ensemble des interactions physiques des particules élémentaires qui constitue le système. Si notre cerveau est de ce type, alors il est possible que, pour atteindre 95% de précision, la seule manière de réaliser le système de prédiction de la vidéo soit de construire une copie parfaite du cerveau, avec l'ensemble des interactions avec le monde extérieur, bref à faire une copie de l'univers (au moins dans un rayon correspondant à la durée de la simulation x vitesse de la lumière) et en observer le déroulement ...
@Monsieur Phi je me pose la question de savoir si le fait de rajouter le défis personnel ne compromet pas le paradigme du problème. Dans ce cas Il est possible que sauter /pendre la fiole soit choisi même sans contrepartie. Contrairement à ce que l'énoncé demande.
@Monsieur Phi J'ai regardé les trois vidéos mais il est impossible pour moi de comprendre le point de vue défendu ici (pourtant j'essaie). En quoi sauter maximise les chances d'avoir la récompense? La chance est déjà pré-établie, la récompense a déjà été placée, rien de ce qu'on fera changera le fait qu'elle est là ou pas. Les probabilités ont été calculées a priori, et qu'on les contredise ou les conforte avec notre décision/comportement ne changera rien. Qu' l’algorithme soit exact, pas exact, à 10, 50 ou 95% ne change rien aux données du problème. Le seul cas ou je comprends c'est pour un paradigme répété car là notre décision influencera les prochaines probabilités. Ou alors que l'argent apparaisse dans la mallette par un processus magique au moment même ou le pied arrive dans le vide (que jusqu'à l'action il y ait une possibilité de changement de ce qu'il y a dedans, mais ce n'est pas l'objet ici). S'il est admis que le contenu de la malette est pré-existant au moment du choix alors c'est totalement absurde de sauter.
En fait j'ai l'impression qu'on ne répond pas à la même question. Si la question est "est-ce que le fait d'imaginer que dans une situation comme celle-ci qui me serait présentée je sauterais/boirais influence la probabilité qu'il y ait une récompense dans la malette?" Alors là oui, car ça veut dire qu'au moment où j'aurais vraiment à faire ce choix, l'algo aura compris que j'allais boire et donc aura mis de l'argent (95% de chances qu'il l'ai fait en tout cas). MAIS, ça ne veut pas dire qu'au moment même du choix il soit dans mon intérêt de le confirmer. Puisque là, à ce moment, les dés sont jetés. Donc, à la question "Au moment du choix que FAITES-vous (et pas que FERIEZ-vous) ?", il n'y a aucune raison de sauter/boire.
En résumé tout dépend de ce que signifie "que feriez-vous?". Est-ce que ça signifie "anticipez le moment ou vous pourriez vous retrouver à faire ce choix et refléchissez-y sachant que la façon dont vous y réfléchissez changera les chances qu'il y ait de l'argent dans la mallette" ou est-ce que c'est "au moment M du choix que faites-vous?". Car selon moi la réponse est de dire "je bois/saute" à la première question mais de dire je ne bois pas/saute pas à la deuxième.
Si et seulement si on fait ce distinguo entre ce que peut vouloir dire l'énoncé alors je peux concevoir la réponse des buveurs, mais qui à mon sens est une réponse à une question qui n'est pas directement posée par les données du problème, qui est une extrapolation de ce que sous-entend la question de la consigne. D'ailleurs, si la consigne est "au moment du choix est-il dans votre intérêt de boire" et pas "que feriez-vous" alors aucune autre réponse rationnelle que non ;)
en tout cas je te remercie pour m'avoir fait découvrir ce paradoxe et tes explciations, c'est l'une des expérience de pensée qui m'a le plus mindfuck ces dernières années, et ton explciation du buveur rationnel est très convaincante. Je n'aurais jamais cru avoir une telle remise en question de mon raisonnement que je pensais solide, même si je ne me considère pas encore vraiment convaincu il me faudra encore un peu de temps pour vraiment me faire un avis
Merci pour cette superbe série !
Je pensais déjà tout dit dans les vidéos précédentes, mais cette vidéo est encore une belle surprise sur bien des points, bravo !
Ah Monsieur Phi, tout ce travail réthorique admirable pour réussir à tromper l'algorithme pour le cas improbable où l'on vous demanderait de jouer. Mais moi je sais que vous jetteriez alors le flacon avec un rire sardonique. Pensée émue pour les rares malheureux qui boiront et recevrons tout de même la collection 80-85 des magazines challenge, et bises à tous.
J'applaudis la subtilité éloquente de ce commentaire 🤣👏👏 (j ai fait quelques vidéos (voir un des commentaires) dans un style un poil moins synthétique 🤣🤣🤣)
Excellente vidéo qui montre très clairement pourquoi on peut choisir rationnellement de boire (sans avoir besoin de se transformer en Alfred).
Par contre, il me semble avoir identifié deux problèmes qui expliquent pourquoi certains restent des ouvreurs convaincus que les buveurs sont fous/irrationnels/naïfs :
1) La fiabilité de l'algorithme :
Malgré tout ce qu'on peut raisonnablement expliquer, il reste des ouvreurs qui continuent à rejeter la base qui énonce une fiabilité de 95%. Pourtant, on sait qu'il n'y a rien d'exceptionnel car cela se fait déjà dans la vie courante (je peux prédire avec une grande fiabilité la réponse de ma femme si je lui demande si je peux coucher avec la voisine...). Pour enfoncer le clou, je remets une réponse que j'ai vu :
Imaginons qu'en réalité, on vous ment et que l'algo n'existe pas. À la place, cela se fait en 2 étapes :
- le lundi, on vous pose la question mais il n'y a ni vrai poison ni vraie "récompense". Le but est donc de recueillir votre choix. Puis on vous fait boire une potion qui efface votre mémoire de lundi.
- le mardi, on vous repose la question avec cette fois-ci le vrai poison et la mallette remplie en accord avec votre choix de lundi. Bien sûr, on s'assure que rien ne vous permette de savoir que vous êtes mardi.
Non seulement on est absolument sûr qu'il y a un vrai lien entre votre choix et le contenu de la mallette. Mais en plus, pour vous, les deux fois où on vous pose la question sont strictement identiques (vous ne pouvez pas différencier lundi de mardi et vous avez oublié lundi), il y a une forte probabilité que vous fassiez le même choix.
=> Il n'y a aucune raison valable de rejeter la fiabilité du contenu de la mallette avec votre choix ;-)
On en revient à la même chose, il n'y a aucun lien entre votre choix de mardi et le contenu de la mallette mais celui-ci dépend bien de votre choix... celui de lundi.
La question est donc : dans ce cas, faut-il boire mardi ?
La réponse rationnelle est oui car pour avoir bu lundi, il faut être capable de boire quelque soit le jour, donc mardi aussi. Si j'ouvre mardi, il y a peu chance que j'ai bu lundi car nous sommes dans les mêmes conditions. Et plus je suis convaincu, plus la probabilité que mes deux choix correspondent est élevée !!!
Chez les ouvreurs archi convaincus, on peut même dire que c'est du 100% perdant...
2) Ceux qui trahissent leur jumeau psychologique :
Là, j'ai l'impression qu'on est face à un biais : l'aversion à la perte.
Ces personnes sont tellement convaincus qu'elles vont trahir qu'il faut qu'elles trahissent... Oubliant qu'il leur suffit de coopérer pour gagner !!!
Parmi leurs réponses, se dessine l'idée qu'ils préfèrent garantir gagner un peu plutôt que prendre le risque de tout perdre. Ce raisonnement se comprend mais là où il devient irrationnel, c'est lorsque les probabilités sont clairement disproportionnées : en coopérant, il y a une TRÈS grande chance (95%) de gagner contre un TOUT PETIT risque (5%) de perdre. Alors qu'en trahissant, il y a une TRÈS PETITE chance (5%) de gagner contre un GROS risque (95%) de perdre.
Le seul fait de sortir à coup sûr "moins perdant" dans le plus mauvais cas de trahison par rapport au mauvais cas de coopération suffit à faire que ces personnes sabrent leurs chances de gagner plus collectivement...
Il reste aussi la possibilité que certains ne sont pas intéressés/motivés par l'argent "virtuel" du problème. Honnêtement, si j'avais la possibilité de délester 200 000 euros (tant qu'à faire ;-) à Jeff Besos, je ne me gênerais pas, même au prix d'une nuit de gueule de bois...
Peut-être que certains ouvreurs devraient reconsidérer l'attrait de la récompense : voulez-vous vraiment boire le poison d'abord si on vous donne 95% de chance de gagner l'argent après ?
Suite de vidéos passionnante, en particulier l'analogie entre dilemme du prisonnier et les comportements en société dans la vidéo précédente (vote, ressources..) !
Concernant le dilemme de Newcomb, j'étais ouvreur incertain, je suis maintenant plutôt buveur incertain. Mais j'ai beaucoup de mal à être sûr de ce que je ferais, pour une raison simple : je ne pense jamais avoir été confronté à une IA qui prédise mon choix (ou à un jumeau psychologique). Il me reste un blocage sur le fait que l'IA puisse anticiper tous ces raisonnements "circulaires", Si j'en étais vraiment convaincu, je pense que je rejoindrais clairement le camp des buveurs.
Je ne remets pas en cause qu'une telle IA puisse exister, et puis c'est une expérience de pensée,. Mais je n'ai pas la "connaissance" de mon choix dans une telle situation.
Merci c'était super cool comme série !
Ca me fait penser à l'intrication quantique.... "cause commune"
On mesure l'une des particules > on connaît l'état de la seconde instantanément, pourtant aucun événement lié à notre observation n'a influé directement la seconde particule.
On choisit de trahir/coopérer > on connait le choix du jumeau psychologique, sans pour autant avoir interagi avec
Ça suppose seulement l'existence d'un jumeau psychologique 🤣 et personne n'est tombe de sa chaise
On a fait des expériences est on a trouvé des particules intriqués avec le spin aligné. 1 variables
Un jumeau psychologique c'est quelqu'un dont les réactions sont .... Identiques. des millions de variables
Le fear factory me semble un peu à part, il souligne d'autant plus la non causalité entre mon choix et le gain. Je pense que dans ce genre de cas le fait de savoir que mon choix n'impacte en rien ce qui est dans la mallette me ferait forcément l'ouvrir directement (ce qui j'en conviens augmente la probabilité de ne rien avoir)
Série de vidéos juste géniale, j'en veux plus !!!!! Je m'arrête juste une minute sur 14:40 : jusque là tout ce qui était dit (vidéos précédentes incluses) finissait par me convaincre (en choisissant j'en apprends sur moi-même, et donc sur les autre car l'autre n'est qu'un autre moi-même, du moins je le parie, et donc vaut mieux coopérer pour favoriser l'existence d'une réalité, jusqu'ici encore incertaine, par phénomène de "cercle vertueux rétroactif non-causal néanmoins" ^^, je sais pas si je résume bien), mais sur le fear factor à 14:40, en disant que tout ça n'est au fond que l'expression d'une corrélation à cause commune..... je retombe. En appelant "A" la capacité à sauter, "B" l'évènement "je saute" et "C l'évènement "y a 100 000 boules dans c'te foutue mallette", on a "A=>B" et "A=>C" et donc "non-B=>non-A" mais on ne sait pas ce qu'implique "non-A" donc au final, que "B" soit vrai ou non....ça change rien sur "C". D'autant plus que bien que "A=>B", on n'a pas vraiment "A=>C" parce que ce qui implique "C" c'est pas ma capacité à sauter ("A") mais ma capacité PRÉDITE à sauter (" A' ") et le lien causal entre A et A' est..... indéterminé (tout ce qu'on a c'est une proba). Donc pour résumer, 3 fois 40 minutes de vidéos se sont effondrés en une image.... Ça tient à rien les convictions des fois ^^ Mais super boulot M. Phi !!
"Alors tout ça pour dire que OUI, monsieur l'agent, je suis un buveur. Mais un buveur Rationnel, attention !"
(La blague de l'automobiliste arrêté par un gendarme : "Soufflez dans le ballon
- Peux pas, suis asthmatique
- Alors on va au poste faire une prise de sang
- Peux pas, suis hémophile
- Bon, alors suivez cette ligne blanche
- Peux pas, suis bourré."
/hs)
Moi, je suis un buveur irrationnel, je le reconnais.
Mais attention : pas un alcoolique.
Top vidéo, comme d'hab 😋 !
Par contre j'avoue être un peu déçu par l'argument. Je n'arrive toujours pas a me convaincre que l'information que j'acquiere en buvant le poison soit une raison qui justifie de boire le poison. D'autant plus le parallèle avec le saut a l'élastique ne me convainc pas du tout : si l'algo a déterminé que j'étais capable de sauter, c'est que j'en suis capable. C'est cool, j'ai même pas besoin de monter en haut du pont pour savoir si je suis une mauviette, j'ai juste à ouvrir la mallette et j'ai l'info (et la thune avec un peu de chance 😁)
Blague à part, super vidéo ! On en veut encore ❤️
pareil bordel toujours pas convaincu, et du coup j'ai du mal à imaginer que la majorité des gens soient des buveurs
En fait on devrait considérer toutes les décisions difficiles à prendre comme des paradoxes de Newcomb fear factor, ça nous forcerait à nous surpasser !
Ce paradoxe est peut-être la justification théorique de phénomènes seulement observable au niveau quantique...le fait que le passé n est pas plus déterminé que le présent et le futur. Il serait peut-être intéressant de lier logique modale et MQ autour de ce probleme.... merci encore pour ces vidéos, souvent très drôles et toujours très pro😜👏👏👏
Super série de vidéos, j'ai vraiment adoré ! (NPU >> MCU)
Petite réflexion : J'ai aussi l'impression qu'il y a un enjeu dans la façon dont l'algorithme fait ses prédictions. Celui ci a forcément un ensemble de critères déterminés pour décider, du coup la question au moment de boire le poison devient plutôt : qu'elles sont les critères les plus probables et ce que je les remplis ?
Ca m'a bien retourné le cerveau cette série, c'était marrant
Mais du coup, est-ce que dans Matrix Reloaded, on ne pourrait pas considérer l'Oracle comme l'équivalent de l'IA/jumeau psychologique de Néo dans une version cinéma du paradoxe de Newcomb ?
Le choix, le pb c'est le choix. ^^
Intéressant le fear factor car pour moi, il vient chercher l'une de mes valeurs les plus importantes, soit le courage. Me donner l'occasion de faire face à mes peurs est pour moi, quelque chose que je perçois comme positif (j'y aurai gagnéde l'estime de moi). Je deviendrais effectivement une buveuse assumée, alors que j'étais résolument ouvreuse dans la version avec le poison.
Si la "capacité à sauter" est la cause commune de "je saute" et "oui" alors quelle est la cause commune entre "je bois" et "oui" ? Pourquoi n'existerait-elle pas ?
Une réponse qui tourne autour de l'algorithme mais qui selon moi semble convaincante. Les deux choix sont possibles mais n'appellent pas le même comportement. Si on veut boire le poison, il faudrait le faire le plus vite possible sans se poser de question pour diminuer l'incertitude de l'algorithme au maximum. On est idiot mais on gagne. La deuxième option est beaucoup plus spéculative. En fait on doit réfléchir le plus longtemps possible pour ramener les chances de bonne prédiction de l'algorithme à 50/50, ce qui se rapproche le plus du hasard. Cette hypothèse que je formule ne marche pas pour moi car l'algorithme avait 95% de chance de prédire ce raisonnement, je pense qu'elle ne peut fonctionner qu'avec quelqu'un qui avait prévu de boire le poison et qui malencontreusement est tombé sur ce commentaire, ou quelqu'un en tout cas qui n'y avait pas pas pensé.
En fait on pourrait argumenter qu'il y a bel et bien un lien de causalité entre le contenu de la mallette et l'action entreprise, si on rapproche ce paradoxe de ceux généré par les voyages temporels.
En effet toute prédiction consiste à prévoir un événement futur, avoir un algorithme capable de prédire nos actions c'est donc plus ou moins la même chose que d'avoir quelqu'un qui se rendrait dans le futur pour observer nos action -la marge d'erreur pouvant être due à une erreur d'aiguillage toujours possible qui enverrait parfois l'observateur dans un futur alternatif.
Et donc cet observateur qui reviendrait du futur avec cette information remplirait la mallette en fonction de mes actions futures, il y aurait donc un lien de causalité direct entre l'action que je vais entreprendre et le contenu de la mallette.
Bon ça ne permet pas de vraiment résoudre le dilemme pour autant, à cause de la marge d'erreur toujours présente, mais présenté comme ça, ça fait quand même bien pencher la balance du côté buveur, non ? Alors que fondamentalement, ça ne fait pas de différence que ce soit un algorithme qui prédise nos actions ou un observateur qui se rende dans le futur, ça revient strictement au même.
Pour ma part cette série de vidéo m'a permis de découvrir que j'ai une aversion à la perte de santé telle que cela prend le pas sur toute la problématique. La question n'a tout simplement pas de sens pour moi car je ne crois pas qu'il y ai un montant d'argent (même 100 milliards par ex.) qui soit capable de se comparer à la valeur émotionnelle que je mets dans le risque (même faible), d'avoir un problème de santé. Du coup en définitive je parie simplement contre la marge d'erreur de l'algo et c'est tout bénef car je ne risque rien.
Et si une société de saut à l'élastique propose de sponsoriser ta prochaine vidéo si tu fais le grand saut, quelle serait ta décision ?
C'est bizarre, depuis la 1ère vidéo, je suis ouvreur et je le suis toujours sans hésitation, quelle que soit la variante. Je comprends même pas comment il peut y avoir débat. J'ai peut-être loupé quelque chose...
Nan mais c’est pas grave : l’important, c’est les valeurs.
Je trouve que cette nouvelle situation (avec Claude et Bernard) n'est pas équivalente au paradoxe de Newcomb classique du point de vue de la moralité :
Dans cette nouvelle situation, il y a Bernard de l'autre côté qui va potentiellement boire le poison et me faire gagner les 100 000€, tandis que Claude est passif vis à vis du "jeu". Du coup, j'aurais tendance à dire que j'ai plus de chance de boire maintenant pour ne pas décevoir Bernard dans le cas où il boit le poison et espère que je fasse de même...
Super série de vidéos sur le NCU que je ne découvre malheureusement que maintenant !
J'ai tendance à me placer en tant que buveur rationnel et ces différentes histoires de choix me rappellent un peu la scène où Neo se rend chez l'Oracle dans Matrix quand elle lui propose un bonbon. Neo lui demande si elle sait déjà s'il va le prendre, elle répond qu'elle ne serait pas l'Oracle si elle ne le pouvait pas et Neo demande quel choix reste si elle connait déjà le résultat à l'avance. Elle lui dit alors qu'il a déjà fait le choix et qu'il est simplement ici pour le comprendre.
J'ai l'impression ici que l'Oracle est l'algorithme de prédiction et lorsqu'on arrive au moment de boire ou non le poison, le choix a déjà été fait mais nous ne faisons que le réaliser et le comprendre ce qui nous permet alors de boire ou non. Est-ce que le choix de boire fait de moi un Alfred ?
En tant qu'ouvreur convaincu (mais qui tolère les buveurs et leurs arguments ^^) je trouve l'équivalence entre le problème de Newcomb et le dilemme du prisonnier avec jumeau psychologique assez discutable ... et je coopère d'ailleurs facilement dans le dilemme du prisonnier avec le jumeau psychologique.
Déjà si les deux problèmes étaient réellement équivalents, pourquoi une telle différence dans les sondages ?
Il me semble qu'il y a une différence cruciale entre les deux problèmes.
Dans le cas du problème de Newcomb, notre choix n'impacte que nous-même et quand bien même on espère que l'IA se trompe en ouvrant sans boire, on ne lui cause aucun tort.
Alors que dans le cas du dilemme du prisonnier avec jumeau psychologique, si on ne coopère pas et que l'autre coopère on déçoit voire trompe une autre personne... et je pense qu'on ne peut pas du tout faire abstraction de cet aspect-là (même si on ne connait pas l'autre personne et que l'argent est dans tout les cas donné à quelqu'un d'autre je n'arrive pas à me persuader que je ne trompe pas potentiellement quelqu'un en ne coopérant pas).
La conséquence de notre choix n'impacte que nous dans le paradoxe de Newcomb alors que ça impacte d'autres personnes dans le dilemme du prisonnier avec jumeau psychologique.
Pour moi il y aurait une autre variante du dilemme du prisonnier qui serait bien plus analogue au problème de Newcomb ... et dans laquelle il me semble d'ailleurs bien plus délicat de savoir si il faut coopérer ou non.
Si on nous indique que l'IA a fait un programme pour nous simuler et nous mettre dans la simulation face au même problème, et qu'elle fait son choix sur notre simulation, là ça me semble plus équivalent.
Car même si ça s'apparente à un problème du prisonnier avec jumeau psychologique, cette fois on peut se dire que de toutes façons notre moi simulé n'aura pas de récompense vu qu'on arrêtera la simulation une fois sa décision prise... et que ce n'est pas une autre personne réelle ...
Et étonnament je trouve le choix de coopérer ou non avec sa simulation plus difficile à faire.. car d'un autre côté nous sommes peut-être en fait la simulation ? ;)
Alors j'arrive en retard (j'avais pas vu la notif de cette vidéo, je l'aperçois enfin à cause de la suivante x)) mais... je suis toujours pas un buveur dans la variante classique, parce que je suis toujours pas d'accord sur ta façon d'analyser les choses :)
Je ne trouve toujours pas que ce soit pertinent d'appliquer ce genre de nuance à ce genre de paradoxe parce que ma décision est prise en fonction du fait que j'ai appris ce raisonnement. Donc ça ne peut pas s'appliquer à la règle générale du genre humain qui lui n'a pas ce genre de calibrage supplémentaire :)
Et surtout, désolé mais... je peux prétendre être ce genre de personne lors des tests préliminaires, c'est dans mon intérêt. Je peux essayer de me convaincre d'être ce genre de personne, pourquoi pas. Dans la version avec le "jumeau moral sur la question de boire le poison" à la limite je peux boire le poison par loyauté envers le jumeau moral qui fera la même chose envers moi (je rapporte de l'argent à un mec qui me rapporte de l'argent).
Par contre dans le cas du paradoxe classique, une fois la mallette en main, bien sûr que je ne bois pas ce foutu poison x) Ca ne fera rien gagner à personne de le boire, donc non, je le bois pas, et tant pis, je suis pas masochiste. Parce que c'est à partir de ce point un dilemme non répété et donc oui je gruge l'ordinateur en ne buvant pas. Et s'il a vu venir ce grugeage ben tant pis pour ma pomme, mais je peux pas changer ce que je suis par essence ^^
Ca n'a toujours rien de rationnel de boire puisque le choix est déjà fait, boire n'influence pas le passé par magie, donc... non ^^
(et je suis sincèrement pas convaincu que mis devant ce genre de situation en "réel" autant de gens se rallieraient à ce qu'ils ont indiqué ^^)
Et sur ta variante "fear factor", je suis pas non plus d'accord : il y a une différence entre "est-il capable de faire X" et "fera-t-il X en cas de paradoxe de Newcomb". C'est parce que je suis capable de faire X que je ferai réellement X. Y a des tas de trucs qu'on serait capable de faire et qu'on fera sans doute jamais dans notre vie :p
(et non, sauf si je me dis "ok c'est une occasion pour franchir ce pas, go", je ne ferai pas non plus le truc en question dans cette variante :p)
Mais dans la version fear factor, qqun pourrait avoir les tripes de sauter mais uniquement après avoir eu la certitude d'avoir la récompense. Donc il en aurait les capacités mais le ferai qu'après avoir ouvert la malette 👍
Très bonne série sur ce paradoxe, ça ouvre bien l'esprit et même si je reste ouvreur pour des raisons qui n'ont pas trop été développées ici, je suis très sensible aux arguments des buveurs même si je doute fortement que tous ceux qui semblent buveurs le soient, en grande partie, encore en conditions réelles comme c'est précisé à la fin de la vidéo. Un dernier épisodes sur l'argumentation des ouvreurs me semblerait élégant de ta part. 😉.
Merci pour tes vidéos toujours intéressantes et de bonne qualité.
Je suis passé de buveur sûr a buveur incertain parce que je vois bien maintenant le paradoxe de la causalité une fois avec la mallette devant les yeux ^_^
Mais je suis d'accord que la meilleure chose a faire et de boire le poison comme tu l'expliques ^_^
Trop intéressant le Fear Factor de Newcomb j’adore
Il serait intéressant de demander a lee si il est mathématiquement possible de créer un algorithmes qui prévoit un choix qui dépend de lui même. Car effectivement ca me semble un bon choix statistique de boire si l'algorithme a 99% de bonnes predictions.
Monsieur Phi - 2021-03-28
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Monsieur Phi - 2021-03-28
Vous BOIREZ le poison avant d'ouvrir la mallette, et vous en êtes plutôt SÛR.
Monsieur Phi - 2021-03-28
Vous BOIREZ le poison avant d'ouvrir la mallette, mais vous êtes assez INCERTAIN.
Monsieur Phi - 2021-03-28
Vous OUVRIREZ la mallette sans boire le poison, et vous en êtes plutôt SÛR.
Monsieur Phi - 2021-03-28
Vous OUVRIREZ la mallette sans boire le poison, mais vous êtes assez INCERTAIN.
Monsieur Phi - 2021-03-28
Vous êtes TROP INCERTAIN sur ce que vous ferez pour pouvoir donner une réponse.