Monsieur Phi - 2021-03-14
Vous pouvez voter dans le commentaire épinglé ! C'est un peu un spoil du prochain épisode mais ces histoires de dilemmes du prisonnier entre jumeaux psychologiques en rapport avec le paradoxe de Newcomb, ça me vient de cet article du vénérable David Lewis : https://www.jstor.org/stable/2265034?seq=1 SOMMAIRE 0:00 - Qu'est-ce qu'un dilemme du prisonnier ? 2:44 - Tragédie des biens communs et dilemme du prisonnier multi-agents 7:17 - Réputation morale et dilemme du prisonnier répété 12:33 - La dimension morale (ft. Kant) 16:51 - Détour chez les aliens et probabilité épistémiques 21:58 - Un dilemme du prisonnier réel et incertain 24:45 - Incertitude de son propre choix 26:08 - Mon propre choix m'apprend-il quelque chose du choix de l'autre ? 28:32 - La variante des jumeaux psychologiques 30:14 - Deux types de théories de la décision : causale vs. évidentielle 31:27 - VOTEZ : comment maximiser son gain dans un dilemme du prisonnier non-répété contre son jumeau psychologique ? 32:29 - Ce que mes propres choix m'apprennent de mes semblables dans l'humanité (ft. Kant again) 35:56 - Deux exemples : le confinement et le paradoxe du vote 38:56 - Le rapport avec Newcomb ? + Outro ___________________________________________ 📚 Mon livre "Curiosités philosophiques, de Platon à Russell" : https://amzn.to/3hIshrw Suivez aussi AXIOME, podcast mathématico-philosophique avec Lê (Science4All) 🍻 ---- https://www.youtube.com/channel/UCNHFiyWgsnaSOsMtSoV_Q1A ---- La principale source de financement de la chaîne est le financement participatif. Merci pour tous vos dons ! 💸 UTIP : ----- https://utip.io/mrphi ------ 💸 TIPEEE : ----- https://www.tipeee.com/monsieurphi ----- (Si vous hésitez entre les deux, préférez uTip. Ils ont le bon goût de ne pas financer des documentaires complotistes comme "Hold up".) Ou pour me faire un don direct : 💸 PAYPAL : ----- paypal.me/monsieurphi ----- Pour me suivre ailleurs : 🐤 Twitter (où je passe beaucoup trop de temps) : https://twitter.com/monsieurphi 👴 Facebook (pour les boomers) : https://www.facebook.com/graindephilo/ 😱 Tiktok (j'y poste un truc tous les deux-trois jours en ce moment) : https://www.tiktok.com/@monsieurphi 🌷 Instagram (où je reposte surtout ce que je mets sur TikTok) : https://www.instagram.com/monsieur.phi/ 👕 Et pour acheter des petits goodies : https://utip.io/mrphi/shop
J'avais la flemme de laisser un commentaire pour le référencement, mais je me suis fait la réflexion que le fait de laisser un commentaire rend plus probable le fait que d'autres le fassent, ainsi rendant plus probable le succès de cette excellente vidéo.
Je viens coopérer aussi !
Car je suis un mouton... Bééééééééé
C'est l'inverse, plus tu floodes l'espace commentaires avec des messages destinés aux algorithmes, moins les gens vont lire les commentaires, moins ils vont répondre à de vrais messages destinés aux humains et qui les interpellent, moins il y aura de débats, moins il y aura de commentaires, moins il y aura de référencement.
A participé ✔
@Alexandre Joly oh non je suis si blessé.
En théorie des jeux, ce concept est parfois appelé "coaction" : quelle action est la meilleure dans l'hypothèse où mon adversaire fait le même choix que moi ? C'est une sorte d'alternative à l'équilibre de Nash, mais qui ne s'applique qu'aux jeux symmétriques. Je dois dire qu'il est très bien vulgarisé dans cette vidéo. Quelle bonne vidéo.
Au contraire je trouve la vidéo assez mauvaise, je suis d'accord que c'est une alternative à l'équilibre de Nash mais la coaction est une prémisse forte qui est posées sans presque aucune justification autre que des exemples très abstraits (jumaux, etc).
Est-ce réellement ce que l'on constate lorsque cette expérience se déroule en milieu naturelle avec des exemple non caricaturaux ?
(torture/orgasme vs plus ou moins de poisson)
J'en doute, sinon la tragédie des biens communs serait une hypothèses ou une expérience de pensée et pas la réalité de bien des problématiques auxquelles nous faisons face.
@Dhmoclex La théorie des jeux se soucie peu de ce qui se passe "en milieu naturel". Un jeu est juste un objet abstrait. L'équilibre de Nash est une propriété (abstraite) de cet objet abstrait. La coaction est une autre propriété. Dans mon commentaire, je saluais simplement le fait que ces notions mathématiques (assez peu connues) sont abordées et expliquées dans la vidéo (même si je ne suis pas sur que ce soit l'intention première de MrPhi, ni même qu'il les ai déjà rencontrées dans un cadre formel...)
Bien sur, l'étape suivante est de donner une interprétation à ces entités mathématiques (par exemple pour étudier le comportement humain ou animal). Tu soutiens que l'équilibre de Nash décrit beaucoup mieux la réalité que la coaction. La vidéo explique pourquoi la coaction aussi peut avoir du sens "en milieu naturel". Personnellement, je trouve cette explication convaincante.
Quand ça fait plusieurs année qu'on lit/regarde beaucoup de vulgarisation, on continue toujours d'apprendre des choses mais ça devient quand même rare d'apprendre un concept qui change notre manière de raisonner. Aujourd'hui fait partie de ces moments là ! C'est fascinant ce concept qui ressemble a une sorte de prophétie auto-réalisatrice mais non-causale ! Merci !
J'avais l'intuition qu'il fallait boire le poison pour faire "apparaître" la récompense dans la valise. Je sens que ce concept va permettre de le formaliser ! (par contre ça marche pas pour la valise transparente... Est-ce qu'on a le droit de fermer les yeux ?)
Super vidéo, merci !
Bah c'est mr phy...
C'est un bonheur d'ouvrir YouTube et de tomber sur une vidéo de 40minutes sur le dilemme du prisonnier 😍
pour passer de newcomb au dilleme du prisonnier:
-boire= coopérer
-ne pas boire =trahir
-l'autre joueur est la prediction de l'IA
et comme cette prediction est fiable à 95% on peut la qualifer de jumeau psychologique
Oui effectivement mais compare les 2 sondages et tu verras le poids des mots :
Les résultats sont complètement fausses par la charge positive de 'cooperer' et celle négative de 'trahir'
@Olivier Boussant il serait peut-être judicieux de remplacer « coopérer » et « trahir » par « choix A » et « choix B ».
Pourquoi boire = coopérer ? Je suis non-buveur donc boire ce serait trahir la prédiction de l'ia
@Ban Urgot parce que coopérer ca ne veut pas dire être en accord avec la prédiction de l'IA.
tout comme dans le dillemme des prisoniers quand les deux prisonniers trahissent ont dit qu'ils trahissent et non pas qu'il cooopérent malgré qu'ils fassent le même chose.
Coopérer ca correspond à boire, car c'est l'option qui si elle est réalisé par les 2 permet le plus grand bénéfice commun
On le voit arriver l'argument du buveur ! Si l'algorithme de décision est une simulation physique de mon cerveau fiable à 95%, c'est en quelque sorte mon jumeau psychologique... TOUT EST LIÉ !
Ouais mais si la prédiction est quantiquement intriqué a ta réelle décision future ? Haha !! (je sais pas si c'est réellement possible, mais théoriquement, si il existe un mécanisme qui permette de t'intriquer -- de la bonne manière -- avec la machine qui fait la prédiction... Pourquoi pas).
Dans le paradoxe de Newcomb on se rapproche très fortement du dilemme du prisonnier face à un jumeau psychologique. Donc tu es un BUVEUR !!!!!
Je m'explique :
- le choix à faire est simple soit je coopère et bois le "poison" soit je trahis et ne le bois pas, du côté mallette c'est pareil soit il n'y a pas d'argent (trahison) soit il y en a (coopération) ;
- le logiciel qui fait la prévision est assimilable à un jumeau psychologique car il prédit avec 95% de réussite l'action que l'on fera ;
- en prenant en compte ces deux éléments, si je décide de trahir ma croyance devient qu'il y a de très fortes chances que la mallette sera vide et inversement donc pour moi la meilleure solution sera de coopérer.
@Sylvain ROUCH-SEIZE Donc, vous restez convaincu que votre interprétation de la situation est la seule de correcte sans être capable de l'expliquer ?
Peut-être pourriez-vous répondre aux questions suivantes pour démêler la situation :
1) Dans un dilemme du prisonnier contre vous-même, c'est-à-dire que votre unique choix est utilisé pour les 2 joueurs, êtes-vous d'accord que le choix le plus profitable est celui de coopérer ?
Il n'y a que 2 possibilités (car impossible d'avoir 2 choix différents par construction) : trahir qui ne rapporte qu'1 pt et coopérer qui vous donnera 3pts.
2) êtes-vous d'accord que dans un dilemme du prisonnier particulier avec son jumeau psy, on fait un pari très raisonnable qui maximise son gain en jouant la coopération ?
En effet, plus votre jumeau psy vous ressemble, plus on est proche de la situation de la question 1. Or l'énoncé nous dit qu'il pense comme nous à 95%, c'est plutôt pas mal.
3) Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, pouvez-vous expliquez pourquoi, sachant que votre jumeau va vous trahir SI votre raisonnement conduit à trahir et choisir de coopérer SI votre raisonnement conduit à choisir coopérer, la trahison est la seule bonne option ?
Parce que dans cette situation, vous faites le pari qu'il va vous trahir parce que votre choix sera de trahir. => Vous savez prévoir le choix de votre jumeau !!!
4) Pourquoi l'option de parvenir à se convaincre soi-même qu'il y a de bonnes raisons de coopérer pour faire en sorte d’augmenter les gains en pariant sur la coopération mutuelle n'est-elle pas une option plus profitable ?
Puisque si vous arrivez à vous convaincre, votre jumeau pourra aussi se convaincre et donc la coopération est d'autant plus garantie que votre niveau de conviction est haut.
5) Est-ce que vous êtes du genre à ne jamais changer d'avis, même quand vous vous rendez compte que vous avez tort et que changer d'avis vous serait plus profitable ?
Il s'agit de l'ultime explication qui justifie totalement que vous continuiez à choisir trahir : vous savez que votre jumeau ne changera jamais d'avis même si il découvre qu'il a tort.
Dans ce cas, je ne peux que vous conseiller de trahir, vous serez en effet moins perdant... Mais jamais gagnant non plus !!!
@Xenear je suis vraiment navré de ne pas avoir réussi à vous expliquer en dépit de tous mes efforts. Je vous assure que si vous me relisez attentivement vous trouverez toutes mes réponses à ces questions-là et qu'il ne sert à rien que je recommence. Bonne continuation à vous. Définitivement.
@Sylvain ROUCH-SEIZE Dommage car si je vous pose ces questions, c'est bien que vos précédentes réponses ne sont pas satisfaisantes de mon point de vue :
- nous sommes d'accord sur l'inexistence d'un lien de causalité entre votre choix et celui du votre jumeau.
- et d'un autre côté, vous avez admis pouvoir prévoir le choix de votre jumeau psychologique.
=> L'inexistence de ce lien n'est pas un frein à mon raisonnement.
- vous avez reconnu que votre choix vous ferait "perdre".
- et d'un autre côté, vous dites que c'est le meilleur choix...
- et en plus, vous admettez que je peux "gagner" !
=> Le meilleur choix est celui qui vous fait perdre alors que le mien me permet de gagner ?
Il y a des incohérences dans vos réponses que je souhaitais éclaircir avec vous pour mieux comprendre, tant pis...
Bonne continuation tout de même et nous verrons sans doute mieux quelle interprétation Monsieur Phi fait de cette situation dans sa prochaine vidéo sur le sujet.
@Johnny Doe non Sylvain. Dans newcomb l'espérance des choix illustre une différence dans les calculs de l'espérance ( mathématiques)
@ofrful ca ne change rien mathematiquement... le contenu de la malette ne change pas. Quand tu rentres chez toi la situation c'est : soit tu ouvres la malette, soit tu bois et ouvre la malette. Le gain ne change pas, juste la gueule de bois (ou autre) en plus ou pas.
Arrêtez de nous faire croire que le prochain c'est le dernier, on sait tous que cette série atteindra le point Lewis Caroll.
Le lien avec l'impératif catégorie de Kant est magique. C'est bien la première fois que j'arrive à relier Kant avec une réalité pratique. Merci pour cette vidéo !
Excellente vidéo comme d'habitude, le sujet est traité sans laisser aucun angle mort et on attend la suite avec impatience !
C'était un peu difficile à comprendre mais très intéressant. Super vidéo !
Toujours aussi passionant, rire et develloper son esprit, merci !
Salut à toi !
Tout d'abord, merci et bravo pour tes vidéos : ça fait rudement du bien de se décrasser le cerveau !
Ensuite, c'est peut-être un point de détail mais je bugue sur le raisonnement au moment du détour chez les aliens : pour justifier que les choix identiques (AA ou BB) sont plus probables, on fait remarquer qu'il y a de forte chance que les choix proposés ne soient pas aussi désirable l'un que l'autre. Pour qu'il n'y ai pas de tendance des aliens vers une option plutôt que l'autre, il faudrait que les deux options soient pour eux également désirables.
Or, deux options également désirables c'est précisément la définition d'un dilemme. Donc si le dilemme du prisonnier est un vrai dilemme, il partagera également les agents. Et plus on hésitera sur la décision à prendre, moins la probabilité que l'autre fasse le même choix que moi sera significative.
Autrement dit l'incitation à choisir l'option altruiste n'est consolidée par ce raisonnement que dans la mesure où l'agent est déjà bien décidé à la choisir. L'argument n'aide donc pas à la décision car il est tautologique ou autoréalisateur : "si tu choisi A, alors il vaut mieux choisir A".
Hé mais en fait, ça ferait un bon point commun avec le paradoxe de Newcomb. Si tu choisi de boire le poison, c'est que tu a bien raison de le faire. Ce genre de raisonnement vient te trouver quand tu hésites et te dit "je ne sais pas quelle sera ta décision, mais ce sera probablement la meilleure". Si tu trahis, ça augmente la possibilité que l'autre te trahisse ; si au contraire tu fait confiance, l'autre fera plus certainement confiance ; et enfin plus tu hésites, plus il y a de chance pour que l'autre hésite... et plus la stratégie de la trahison pour une situation non répétée se tient.
Le plus beau, c'est que ce raisonnement répond à la question de la conduite à tenir seulement dans l'exacte mesure où tu ne te la pose pas. Comme un pote sans personnalité qui sera toujours de ton avis.
👏👏👏M Phi, vous vous êtes surpassé dans cet épisode. Excellent 👌. On attend la chute avec impatience
Super ! J'ai été baladé de bout en bout ! Toujours le léger plaisir de se sentir un peu en avance sur le double maléfique, mais jamais déçu par le fait d'être effectivement en retard sur toi, tu tiens la promesse de nous apprendre quelque chose/de nous amener à une nouvelle réflexion. Merci !
Pour la transformation, elle semble en effet assez directe:
- pour la machine, coopérer, c'est donner le cash, trahir c'est donner une mallette vide
- pour l'humain, coopérer, c'est boire, et trahir c'est ouvrir sans boire
Dans cette optique, alors on en revient à l'idée déjà présente dans la première vidéo, qu'il faut boire, afin d'augmenter singulièrement les chances d'avoir la récompense, sachant qu'il est clair que savoir qu'on ne va pas boire est très clairement la stratégie de trahison la plus prévisible, et qu'elle assure de ne pas avoir la récompense, ça se tiens.
Mais j'en reviens pas que tu fasse toute cette gymnastique pour justifier d'être un soumis de superstitieux buveur. :P
Gymnastique bancale et bien inutile a mon sens : on doit vivre avec soi même toute sa vie ! Il est donc préférable de garder une bonne image de soi. Les gains en vérité ne sont pas qu'en argent bien d'autres choses viennent équilibrer la balance: image de soi, réputation, risques, satisfaction.... Nos décisions ont pour objectif de maximiser le gain ou de diminuer la perte global.
Si en rentrant sur le site du jeu, je tombe amoureux au premier regard de mon adversaire : ma recherche du gain maximum sera la recherche d'une bonne image perçue par cette personne plutôt qu'un tas d'euros
excellent comme d'habitude. j'en ressort avec 20 de QI supplémentaire. Bon en vrai merci beaucoup c'est juste hyper bien travaillé et bien construit
Application dans les embouteillages : Coopérer et ne pas avancer ou trahir et boucher le carrefour ? Je connais le choix majoritaire : Tous des traitres !
Autre leçon : L'exemplarité positive, la coopération, est fondamentale; elle augmente la crédence en un choix de coopération et améliore nos petites chances de sauver le monde.
Des réflexions toujours profondes et passionnantes, merci de les partager!!
Cet épisode me fait fortement penser au jeu de société "Privacy" où un groupe de joueurs vote individuellement et de manière secrète pour estimer le nombre de personnes autour de la table qui ont déjà fait / n'ont jamais fait certaines actions (comme par exemple pisser sous la douche; voler dans un magasin ; etc.). Au moment de voter on n'a que très peu d'infos. Pour certains votes ont arrive à cet état où la seule info qu'on a est sur soi-même.
très bon jeu ça
Tes vidéos sont de plus en plus complexes et de plus en plus droles!!!! niveau complexité on arrive au niveau d'Axiome sur cette vidéo je trouve
Finalement, il paraît évident qu'il faut coopérer puisque ça signifierait que les autres ont plus de chance que le faire. Mais c'est un raisonnement complexe et assez peu évident, donc finalement si on réfléchit comme ça on se place sûrement dans une position pas courante, et donc a priori pas généralisable. J'ai l'impression que la meilleur façon d'appliquer cette stratégie, c'est de simuler la réflexion qu'on aurait sans avoir vu cette vidéo (c'est-à-dire sans avoir été exposé à ce raisonnement), puis de considérer ça comme le choix commun.
Ça peut conduire à trahir, du coup : si je considère qu'avant cette vidéo j'aurais choisi de trahir, et que j'étais bien plus proche de l'agent moyen, alors il reste rationnel de trahir pour maximiser mon gain.
@Louis Jamin certes mais elle est mise de côté pour la vidéo
La simulation existe déjà ça s'appelle Split or steal , un jeu de télévision americaine
Si vous ne connaissez pas le jeu :
Les deux candidats ont une somme dans leur boîte (100k€ par exemple).
-Si les deux choisissent le partage (split) chacun repart avec 50k€
-Si les deux décident de voler la boîte de l'autre (steal) ils repartent avec rien.
-si l'un des deux choisit steal et l'autre Split , le voleur empoche la totalité des 100k€.
Un jeu qui prône de belles valeurs 😀
Coopérer ne signifie pas que les autres ont plus de chance de de Coopérer, ça augmente les chances d'être 2 à Coopérer. Mais le problème est le même qu'au début, il est plus avantageux individuellement de trahir. Le cas du jumeaux qui a 95% de chance de faire comme nous change tout et la il devient plus avantageux de Coopérer.
@Eszik C'est ce que je me suis dit au début, que ça ne ferait pas changer d'avis ceux qui auraient trahi naturellement.
Puis je me suis dit qu'on doit être une part importante à choisir de coopérer non pas par réflexion suite à cette vidéo, mais par impératif moral kantien simple comme le double maléfique de Thibaut (mon choix par défaut aurait été de coopérer mais je n'aurai pas pu l'expliquer autrement qu'avec un "c'est ce qui est juste pour que la société tourne bien, et je crois profondément qu'en faisant ainsi je reflète la société qui nous permette à tous, et donc à moi, de gagner plus")
Du coup, en sachant qu'intuitivement j'aurai coopéré, j'ai toutes les raisons après avoir vu cette vidéo de coopérer, car j'ai de bonnes raisons de croire que la majorité ou une quantité non négligeable de personnes devrait suivre cette intuition morale (et ne va probablement pas tant réfléchir que ça à la stratégie dominante).
Et sachant qu'intuitivement j'aurai coopéré, et donc que d'autres le feraient aussi, tu as toutes les raisons après avoir vu cette vidéo ET ce commentaire de coopérer ! 😄
Oui, mais n'oublie pas qu'ici, on a déjà accepté l'idée que l'on ne sait pas le choix que l'on a fait tant que l'on a pas été face au choix (Incertitude du choix 24:45 ) donc tu ne peux pas considérer "qu'avant cette vidéo j'aurais choisi de trahir".
L'intérêt de ce raisonnement c'est de partir avec les informations dont tu disposes actuellement, informations qui influenceront ta prise de décision. Donc oui, cette vidéo avec (son lot d'informations) va entrer en compte dans ton choix, et de facto, celui de ton jumeau psychologique.
Cool vidéo 😊
Une question néanmoins. Ici, ainsi que dans le cas de Newcomb, la théorie Evidentielle donne des resultats meilleurs que la théorie causale. Mais est-ce que tu connais des exemples où ce serait l'inverse ?
Vidéo très intéressante et oui, j'ai vu venir assez clairement le lien avec le paradoxe de Newcomb :
je pense que dans ce cas, le second agent est l’algorithme de prédiction qui fait office de "jumeau psychologique".
Cette approche est intéressante et rejoint exactement mon avis sur ce paradoxe : si ma coopération rend plus probable le fait que l'autre l'autre coopère, via nos similitudes dans la façon de raisonner, il est évidement dans mon intérêt de coopérer. Ainsi j'améliore significativement les chances de prédire le choix du second agent et en plus, ce choix devient celui qui m'arrange. C'est du gagnant-gagnant.
Ce raisonnement appliqué au paradoxe de Newcomb fait que boire me permet de prédire la prédiction de l'algo (belle mise en abîme, je deviens le prédicteur du choix de l'algorithme prédicteur) et donc augmente significativement mes chances de gain (mais ça on le savait déjà que c'était la meilleure stratégie) tout en faisant un choix qui est "rationnel" : j'ai de "bonnes" raisons de le faire et c'est bien plus facile à tenir que de se forcer à devenir comme Alfred (désolé mec).
Je dis depuis un moment qu'ouvrir la mallette tout en pensant y trouvé les magazines est un choix aussi irrationnel si on croit qu'il n'y a pas de lien de causalité entre le fait de boire et d'avoir l'argent. En effet, si on admet cette absence de lien alors il fait aussi admettre l'absence de lien entre le fait d'ouvrir et de trouver les magazines.
=> les ouvreurs aigris sont clairement les plus irrationnels en pensant trouver les magazines si ils ne boivent pas. Ils savent au fond que leur action conduit à leur "perte" mais continuent de la faire parce qu'il ne veulent pas penser qu'un algorithme a influencé leur choix... Oui, malgré tout ce vous avez expliqué, on trouve encore des gens pour justifier leur choix à partir de leur libre-arbitre.
Ça me fait penser à un ado qui fait le contraire de son intérêt juste pour faire ch... ses parents et s'émanciper. Cette façon de raisonner est hyper fréquente : tout le monde sait ce qu'il faut faire pour le bien commun mais certains ne l'appliquent pas car ils préfèrent leur intérêt personnel. Et je ne vois pas comment les convaincre de changer d'attitude...
PS : le bonjour de la #TeamArrêtSurImage ;-)
Merci, Très intéressant de voir qu'on arrive à des conclusions colllaboratives préférables, même sans morale "religieuse" pour défendre cette approche! C'est un peu l'obligation morale agnostique!
Merci beaucoup pour cette vidéo, c'est vraiment génial de pouvoir avoir accès à tout ça
Encore des nœuds au cerveau, mais quelle plaisir tout de même. Chapeau pour la clarté et le dynamisme
Super vidéo merci pour ce travail !
Je reste néanmoins perplexe sur l'argumentaire développé. D'un point de vue purement logique je pense suivre l'argument mais en termes d'applicabilité je n'arrive pas à suivre. Il me semble que le point de départ de l'argumentaire est trop fragile puisqu'il repose majoritairement (il me semble) sur l'argument plancher : nous sommes dans une situation où notre propre action est la seule (ou l'une des seules) information fiable à notre disposition. le fait que nous n'avons peu d'informations (que l'on considère) fiables sur l'autre et que la volatilité de notre crédence soit grande est une situation que je qualifierai de rare, surtout lorsque l'on considère des situations sociales collectives dans lesquels nous nous considérons rarement comme des idiots peu informés (à tort peut-être ?). Oui le confinement fût une situation nouvelle dans laquelle il était peut-être audacieux de parier sur le taux de coopération, mais il n'est pas sûr que la raison pour laquelle les gens ont coopérer ou non fusse parce qu'ils pensaient leur action comme seule information fiable sur le comportement des autres, en tous cas cela reste à prouver. Il me semble que ce soit encore plus audacieux dans le cas du vote, où les divers argumentations, positions et avis sur le vote sont relativement bien étudiés par les sciences sociales et tombent rarement (je crois) sur la case 'la seule info c'est mon propre choix'. Du coup, sans jeter le bébé avec l'eau du bain, je crois qu'il me faudra plus de réflexion pour considérer l'argument comme praticable dans des contextes réels ou réalistes.
En tant que vile traîtresse immorale qui au final ne boit jamais le poison, je te remercie mille fois pour ton travail dont j'ai plaisir à profiter égoïstement.
Super vidéo, merci ! Il me semblait bien en être arrivé à un raisonnement de la sorte en essayant de comprendre la différence entre mes réponses pour la mallette transparente (je ne bois pas le poison) et la mallette opaque (j'aurais tendance à boire le poison). Sachant que j'ai pris la décision de boire le poison (dans le cas d'une mallette opaque), ma confiance dans le fait que la mallette contient l'argent est de 95%. Dans le cas d'une mallette transparente, le fait de voir les magazines m'informe déjà suffisamment pour qu'ayant décidé de boire ou non, j'aie une confiance quasi-certaine dans le fait que la mallette ne contient rien d'intéressant.
Vraiment un plaisir ces formats un peu plus long.
Je fais mon dossier pour le concours de professeur des écoles sur le thème de la coopération à travers des jeux que j'ai adaptés en me basant sur la théorie des biens communs, donc autant dire que ta vidéo tombe à pic !
Ca me donne quelques idées pour faire différentes adaptations du jeu, et pourquoi pas adapter un jeu dilemme du prisonnier pour compléter ma séquence, merci encore :)
La cité de la peur c’est bien 👍
(Sinon super vidéo super travail bravo 🎉🎈)
J’ai l’impression, en grossissant le trait et en étant très caricatural, que le choix qu’on fait détermine si on est de gauche ou de droite.
Certainement un des dilemme philosophique qui m'as le plus marqué. Merci énormément pour cette mise en lumière sur ce sujet qui me paraissait encore obscure jusqu'à présent.
ça me fait penser au tome 8 de "The Expanse", à lire !
Super intéressant cette série !
28:59 en fait dans le cas du jumeau l'information utile est préexistante au choix. puisque dans le cas du miroir l'optimum est assuré à 90%
Quand tu dis que ce sera la dernière, je ne peux m'empêcher de penser à ta série sur Lewis Carroll.
Toute ressemblance avec la situation sanitaire internationale actuelle est purement fortuite;)
Pour tous ceux que la question intéresse je ne peux que chaudement recommander l'excellente trilogie des Zero Escape et tout particulièrement l'épisode central Virtue's Last Reward où le dilemme du prisonnier est au centre de l'intrigue, la trilogie est sur Steam à prix réduit, foncez :)
J'avais la flemme de laisser un commentaire pour le référencement, mais je me suis fait la réflexion que le fait de laisser un commentaire rend plus probable le fait que d'autres le fassent, ainsi rendant plus probable le succès de cette excellente vidéo.
Merci pour la vidéo! Alors je penche du côté buveur encore plus suite à cette vidéo car me comporter de la sorte est tout à fait rationnel même si je sais que tout est déjà déterminé que je boive ou non, le fait de ne pas "tricher" et de coopérer m'informe de façon bayesienne qu'il plus probable que la machine est déterminée que j'allais prendre la même décision (comme si c'était mon double psychologique). Donc en agissant ainsi je produit une information qui vient renforcer le fait que c'était effectivement la chose à faire (et idem si j'ouvre d'abord la malette, mais du coup je n'ai aucun intérêt à le faire).
Euh... ça va, c'est clair?
J'ai bon ou je dis nimp?
J'ai compris où tu veux en venir, tu veux voir comment les gens répondent lorsque tu présentes exactement le même problème que le paradoxe de Newcomb mais différemment. Penser que coopérer augmente les chances que l'autre joueur coopère revient à penser que boire le poison augmente les chances qu'il y est la récompense dans la malette. Et penser qu'il faut trahir car il n'y a pas de lien causal avec le choix de l'autre joueur revient à penser qu'il ne faut pas boire car il n'y a pas de lien causal avec le contenu de la malette. J'ai tilté quand tu as dis que ton jumeau psychologique à 95% de chance de faire le même choix que toi. C'est drôle de voir que le résultat des votes du dilemme du prisonier est différent du résultat des votes du paradoxe de Newcomb, mais j'imagine que c'est l'effet que tu voulais faire.
Pour avoir jouer avec Monsieur Phi à Among Us, ca va, il n'est pas chiant :p
Merci pour cette vidéo particulièrement intéressante.
Sujet intéressant. Vous connaissez des références de livres sur ce thème ?
On peut réaliser la prédiction dans le problème de Newcomb a l'aide du jumeau psychologique. On regarde ce qu'il a fait, et on remplit la malette en conséquent. Avec un jumeau à 95% le problème est équivalent (bon y a quelques problèmes d'initialisation en vrai)
Les vidéos monsieur phi, plus c'est long, plus c'est bon !
cas d'application concrète du dilemme : des cambrioleurs, après leurs méfaits, sont tenté de doubler les autres (trahison) au lieu de se partager le butin équitablement comme prévu (coopération)
Sait-on si le jumeau psychologique sait lui aussi qu'il joue avec/contre son jumeau psychologique?
C'est intéressant comme question, si le jumeaux psychologique n'a pas les même informations est-ce qu'il votera pareille.
@Biard Dimitri Je pense que ta prémisse ne suffit pas pour statuer, il faudrait savoir précisément ce qu'il sait et ce qu'il ne sait pas.
@LaTerreur DeLaNuit Oui, je posais la question pour éliminer sans scrupule le cas simple où l'optimalité égoïste de la trahison était assez évidente. Le cas où l'autre partie prenante est contrainte par une espèce de mécanique ésotérique à suivre aveuglément nos décisions conduit à "choisir" la coopération. Dans ce cas, il ne s'agirait plus tant d'un jumeau que d'une ombre ou d'une image dans un miroir. Les deux conclusions sont correctes à leur manière mais espérer généraliser le cas du jumeau miroir à quoi que ce soit de pratique me semble éminemment périlleux.
Une bonne partie de l’ambiguïté réside dans le "mis dans les mêmes situations, il prend les mêmes décisions à 95%". Si cela signifie que sur 100 questions prises au hasard (jetons un voile pudique sur les difficultés qu'il y aurait à définir une telle mesure de probabilité) il répondra la même chose que moi dans 95 cas environ alors il y a fort à parier que sur les 100 questions la plupart étaient de nature assez consensuelle pour un humain (l'exemple orgasme/torture) et qu'elles renseignaient finalement peu ou pas sur la décision que j'aurais prise dans un cas qui fait précisément l'objet d'un paradoxe.
@LaTerreur DeLaNuit Oui, je suis d'accord que ça décrit assez bien le genre d'écueils auxquels on se heurte lorsqu'on veut exploiter la dimension psychologique du jeu. On peut changer de points de vue ad nauseam jusqu'à aboutir potentiellement à n'importe quelle conclusion.
Je trouve que ça illustre très bien la limite de ce genre d'approches.
Il se trouve que dans le jeu proposé, contrairement à celui de pierre-feuille-ciseaux, il y a une stratégie dominante au sens de l'intérêt égoïste : c'est celle de la trahison ! L'autre n'est égoïstement optimale que dans le cas un peu bizarre où un mystérieux couplage nous assure que la seule chose qu'on sait c'est que, quel que soit notre coup, le jumeau va presque sûrement jouer pareil. On n'a pas forcément d'idée de ce qu'il va jouer mais on doute assez peu qu'il fera pareil.
@Arnaud RIVOIRA J'adore l'exemple du cosinus. Mais je pense qu'il y a un problème dans cette analogie: moi et mon jumeau psychologique sommes des systèmes physiques réels et donc finis. Donc, on ne peut nécessairement prendre en compte qu'un nombre fini d'itérations du raisonnement "mais si il a anticipé que je jouerai feuille, il jouera ciseaux, donc je jouerai pierre, mais il saura l'anticiper, donc il jouera feuille..." etc (noter ici que je viens précisément d'arrêter le raisonnement quelque part, ce qui est loin d'être anodin). Appelons ce nombre d'itérations n. A priori, on ne connaît pas n, mais il semble plutôt raisonnable de penser que n n'est certainement pas égal au nombre de Graham, et que n est très certainement supérieur ou égal à 1. En fait, la probabilité que l'autre itére au moins n fois le raisonnement est une suite (pn) décroissante, qui part de 1 pour tendre vers 0 en l'infini.
En gros, chaque étape supplémentaire représente un effort mental coûteux et il semble donc de plus en plus raisonnable d'ignorer la possibilité que l'autre soit allé suffisamment loin pour que ça aie une influence quelconque sur mon choix. On voit bien que l'itération pour n=1 googolplex n'apporte pratiquement aucune information. Supposons donc qu'il y ait eu au moins une partie jouée dans le passé et que je connaisse ce qui a été joué (c'est nécessaire pour briser la symétrie; a priori, il n'y a aucune raison de penser que l'un des trois coups soit plus probable qu'un autre). Supposons par ailleurs que, si mon double psychologique me ressemble quand même pas mal, il n'est pas non plus parfaitement identique à moi-même (en effet, si c'était le cas, puisque nous disposons des mêmes informations et que nous appliquons le même traitement logique aux données, je ne peux que conclure que nous jouerons le même coup, en bon déterministe chevronné que je suis).
En particulier, supposons que je sache que mon quasi-double soit, au moins légérement, un poil plus flemmard intellectuellement que moi. J'entends par là qu'il sera moins enclin à prendre en compte un grand nombre d'étapes du raisonnement. Son n sera donc, en moyenne au moins, plus faible que le mien. Il m'est alors possible, à supposer que la nature de la suite (pn) permette à la somme de converger (il serait fort facheux de tomber sur une série harmonique), ce qui paraît au moins vraisemblable, de calculer une espérance de gain associée à chaque coup possible, en prenant en compte la variation de probabilité de chacun des trois coups que l'autre peut jouer à chaque itération. Je sais donc quel est le meilleur coup à jouer! Bien sûr, il s'agit d'une somme infine que je ne peux calculer en un temps fini avec des ressources mentales finies, mais il me suffit de calculer plus d'étapes que mon adversaire pour avoir une idée au moins légérement plus précise des probabilités vraies que l'autre joue chacun des trois coups, et donc d'avoir un avantage compétitif et de gagner légérement plus souvent que lui en moyenne :)
Il est à noter que pierre, feuille, ciseaux n'est de toute manière pas vraiment analogue au dilemne du prisonnier, puisque le premier est à somme nulle, quand je gagne, l'autre perd... et vice et versa, tandis que le second ne l'est clairement pas. En effet, dans tous les cas, si j'ai accès à une information indirecte sur la décision de l'autre de trahir au non, il y a corrélation entre mon choix et celui de l'autre et il devient rapidement plus favorable pour les deux joueurs de coopérer. Pour prendre un exemple extrême, dans le cas où l'autre est mon clone mental parfait, si je coopére, je suis sûr qu'il coopére, et si je trahis, je suis sûr qu'il trahit. Dans un cas, je gagne 3 points, dans l'autre seulement 1. Moi je pense la question elle est vite répondue.
Monsieur Phi - 2021-03-14
Vous êtes dans une situation de dilemme du prisonnier non-répété avec votre jumeau psychologique. Au moment de faire le choix et en mettant de côté les considérations morales, quelle stratégie maximise vos gains dans la partie ? Votez en likant une réponse à ce commentaire épinglé.
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Monsieur Phi - 2021-03-14
(1) Il faut coopérer.
Monsieur Phi - 2021-03-14
(2) Il faut trahir.