Monsieur Phi - 2018-10-01
Aujourd'hui on discute voiture de sport et philosophie morale avec Peter Singer. C'est cool. L'article de Singer qui présente l'argument de la Bugatti : https://www.nytimes.com/1999/09/05/magazine/the-singer-solution-to-world-poverty.html L'argument de l'enfant qui se noie en version animée : https://youtu.be/9EHnUsV1J2M La conférence en entier sur notre chaîne Axiome : https://youtu.be/3d8yape5xrc Il n'y a pas de sous-titres mais la conférence devrait bientôt paraître aussi sur la chaîne d'Altruisme Efficace France avec des sous-titres en français : https://www.youtube.com/channel/UChY4ssLjvhnQivP1FCmwNTw La discussion sur la conférence avec Lê dans l'épisode 13 d'Axiome : https://youtu.be/8J23-sS1Eiw?t=5950 Le livre de Peter Singer sur l'altruisme efficace : https://livre.fnac.com/a12007832/Peter-Singer-L-Altruisme-efficace Le site d'Altruisme Efficace France : https://altruismeefficacefrance.org/ Givewell : https://www.givewell.org/ The Life You Can Save : https://www.thelifeyoucansave.org/ Animal Charity Evaluators : https://animalcharityevaluators.org/ Voilà ! ___________________________________________ Pour soutenir financièrement la chaîne : TIPEEE : ----- https://www.tipeee.com/monsieurphi ----- Vous pouvez aussi regarder une pub ou faire un don sur uTip : UTIP : ----- https://utip.io/mrphi ------ Suivez aussi AXIOME, podcast mathématico-philosophique avec Lê (Science4All) ---- https://www.youtube.com/channel/UCNHFiyWgsnaSOsMtSoV_Q1A ----
Je souhaite recentrer le débat sur un point primordial, Bugatti est une marque française et non italienne
et s'il y avait un million de personnes autour du levier, avec chacune une voiture posée sur une des un million de lignes de chemins de fers alternatives qui ne tuent pas l'enfant. Celui qui actionne le levier sauve l'enfant mais redirige le train vers SA voiture. Si personne ne bouge le petit doigt, la responsabilité morale n'est-elle pas diluée sur le million de personnes, et donc quasiment insignifiante pour chacune? N'est-il pas rassurant et dédouanant moralement de se dire que 999 999 autres personnes n'ont rien fait? C'est plus similaire à ce qu'il se passe concrètement, il y a un effet de système, de masse.
Il s'agit, je crois, de l'effet spectateur, et qui à mon avis, doit, entre autre, jouer dans la finalité du scénario.
@Frédéric Bertin je pense qu'un moyen extrêmement efficace est de diminuer la distance entre le choix et la conséquence. C'est pas pour rien que fermer les frontières, séparer personnes aisées et en difficulté, permet d'éviter à notre conscience d'être trop confrontée aux conséquences de nos choix et donc de dormir plus tranquilles libérés de choix moraux
je dirai qu'en tippant M.Phi, j'aide à maintenir un site qui permet de répandre les idées sur l'altruisme efficace et que c'est de loin ce que je peux faire de plus rentable pour sauver des vies.... <=== s'en va tranquillement les mains dans le dos en regardant le ciel et en sifflotant... :)
Frédéric Bertin Ton analogie n'est pas adapté : Il faudrait 10 enfants par personnes.
Cette action sauve des vies indépendamment des autres personnes.
Ce qu'il faut c'est qu'on trouve une utilité à tirer le levier. Les gens sauvent des vies s'ils y trouvent un intérêt. L'homme n'est pas naturellement bon (ni mauvais d'ailleurs) [Enfin c'est ce que je crois], et il agira s'il a un véritable avantage tangible.
Bugatti italien ? Sacrebleu !
Il me semble clair que cet homme n'est pas sérieux, on ne peut pas parler du fleuron de l'industrie alsacienne (et par extension, française) en des termes aussi péjoratifs. Avons-nous déjà vu une voiture italienne atteindre les 200 000km ? Les bugatti oui.
Alors effectivement, en tant qu'alsacien mon sang n'a fait qu'un tour, mais bon, le créateur est franco-italien. Après, le siège est a Molsheim, le fondateur est resté en France etc, donc c'est bien alsacien ^^
@Musumia C'est comme la Statue de la Liberté. Peu de gens savent qu'elle est en réalité sur un rond-point de Colmar.
@Florian BERNADOTTE la statue de la liberté (celle de New York) a été réalisé par les français, en cadeau pour le centenaire de la déclaration de l'indépendance des Etats-Unis. Il me semble que le socle a été offert par les Anglais, mais a vérifier.
Partir sur une boulette pareil il avait à assurer derrière! ^^'
Argument frappant effectivement, mais je pense qu'en étant rationnel, on est tout simplement pas fait pour donner notre énergie pour aider des gens qui nous sont inconnus. Dans le cas où Bob sauve l'enfant, il sauve un enfant juste devant lui, qui pourra le remercier, et même si il n'y a aucun remerciement etc, si il ne le fait pas, il sentira beaucoup de remords. Or quand tu donne de l'argent à un organisme humanitaire, tu as un léger sentiment que tu as fait qq chose de bien, mais c'est extrêmement faible, alors que le coût de ce don est bien plus fort. Pour apporter du bonheur à des gens que tu ne verra jamais, un bonheur que tu ne vois même pas, tu va sacrifier ton propre bonheur, ou celui de tes enfants, ou proches à qui tu aurais pu faire un cadeau. Sachant aussi que cet argent, tu l'a obtenu à la sueur de ton front, en économisant sur ton salaire, te privant peut être de sortir quand tu en avais envie parce que tu as cet achat que tu veut faire ( la bugatti ). Donc l'argument est frappant, mais je pense que tout le monde inconsciemment saurait dire qu'il n'est pas assez frappant pour changer le comportement des gens car l'intéret personnel passe avant celui des autres, sauf avec des ratios gigantesque, par exemple se sacrifier pour sauver 5 000 + personnes.
merci pour le coup de blues.... mais bravo pour cette excellente vidéo!
Pas certain que l'argument de la Bugatti soit vraiment comparable avec le fait de faire don de charité... La pauvreté dans le monde et plus lié à un contexte géopolitique, que la charité seule ne pourra jamais éradiquer je pense... On peut toujours faire preuve de charité, et c'est bien, mais on éradiquera pas la pauvreté ainsi. Mieux vaut se pencher sur les causes de la pauvreté, sinon ça revient à mettre un petit pansement sur une artère ouverte...
Et de manière générale, on peut se demander si on peut faire de la philosophie morale sans philosophie politique surtout quand on parle d'efficacité. Si on veut être efficace, vaut-il mieux évaluer des organisations charitables ou des politiques publiques ?
Mais il se pourrait que M. Phi évite le champ de la politique, terrain miné pour qui veut éviter les passions, avec le souci que faute de positions conscientisées, explicites, c'est implicitement que le discours porte des positions politiques.
Du côté des 2 auteurs évoqués, Peter Singer est engagé politiquement à gauche tendance des Verts quant à Michael Huemer, de ce que j'en ai vu, il irait plutôt vers l'anarchisme version libertarienne américaine (contre l'Etat, anarcho-capitalisme et possession individuelle d'armes). Je me demande si leur point commun ne serait pas un naturalisme un rien scientiste menant à de l'écologie politique pour Singer et un côté "primitiviste", "tribal" pour Huemer avec rapprochement entre animal et humain.
Ca m'a l'air d'être ça pour Singer qui a écrit "Une Gauche darwinienne: évolution, coopération et politique" où il s'agirait d'affirmer une nature sociale plus "animale" par rapport à un côté construit, artificiel des sociétés humaines, leur historicité. Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Une_gauche_darwinienne
Si c'est ça, ça pose régulièrement des soucis à cause des précédents historiques où cela signifiait un traitement bestial de l'humain, comme bête d'élevage à améliorer, darwinisme social, eugénisme, race, élimination des faibles etc.
Singer a d'ailleurs pu faire polémique, notamment en Allemagne, pour des positions en bioéthique (les nouveaux nés sont-ils des personnes ? Avortement et infanticide sont-ils la même chose ?) qui rappelaient des choses historiquement marquées.
Sachant qu'il n'y a pas deux individus ayant les mêmes qualités et les mêmes talents, proposer un revenu moyen à tous, en plus d'^tre totalement injuste, est la façon la plus sure d'appauvrir tout le monde : Comment déterminer alors celui qui apporte le plus à la collectivité ? Le libre marché, bien qu'il soit loin d'être parfait, et la solution la plus efficace pour l'attribution des ressources aux plus efficients. Au plus quelqu'un offre un service utile, au plus il s’enrichit. Et ce surplus peut être ré-investi pour améliorer et augmenter encore la production et donc tendre à faire disparaitre la pénurie.
@Number Six cet argument a perdu pas mal de valeur avec la mécanisation du travail et le chômage qui en decoulait. Déjà qu'avant les personnes qui travaillaient le plus et mourraient le plus tôt de leur travail n'étaient pas les mieux rémunérées. L'incitant financier peut être important ok, mais le marché n'est pas le meilleur moyen d'avoir un incitant financier correct. Et l'argument de la buggati nous fait remarquer que l'incitant financier n'est heureusement pas notre seul et unique but dans la vie... Bon je me rends compte que j'ai été un peu trop catégorique dans ma réponse. En fait je serais plutôt partisan d'un revenu universel de subsistance lié à un libéralisme économique sans salaire minimum, le minimum étant assuré par le RI. Du coup liberté de négociation totale pour l'engageur et l'engagé, sans contrainte de devoir assurer la subsistance. Mais c'est un autre sujet.
@Le Rapace La révolution oui cela s'achète, cela s'organise et c'est depuis toujours un jeu entre les puissants.
Parfois un idéaliste arrive mais il fait pire que bien persuadé qu'il détient la sainte vérité (qui n'existe pas).
Mais une évolution global ... un changement de paradigme ... Une société ou la reconnaissance, viendrait de l'altruisme pure ...
C'est une sacré évolution car il faut supprimer toute compétition. Plus de foot, de tennis, de je veux être le meilleur ...
Bref il faut devenir des fourmis ...
@Le Rapace Alors techniquement une révolution c'est rien d'autre qu'un coup d'état effectué par le peuple, or rien, ne t’empêche de te payer une armé privée pour réaliser un coup d'état et de suite à celui-ci... bin en faire ce que tu veux, puisque c'est quasiment toujours ainsi que finissent les révolutions. Donc au final oui une révolution ça s'achète. En revanche la question à ce poser serait plutôt comment changer le système économique que comment changer de dirigeants, bien qu'effectivement ce soit lié.
donner de l'argent pour sauver quelqu'un c'est l'étape d'après je devrais déjà commencer par arrêter d'en dépenser pour me tuer moi
Donner tous les ans 2,5 % de ce qu'on a (il faudrait au minimum avoir 1000e en patrimoine... ) éradiquerait la faim, la pauvreté, les maladies mortelles courantes...
2,5% c'est l' "" impôt """ le plus juste du monde. Les sommes peuvent-être colossales pour les très riches mais ça reste qu'une infime partie de ce qu'ils ont
exact. Faire le bien c'est bien mais cesser de faire le mal, c'est bien aussi. Moi j'évite le plus possible de payer la filière de l'exploitation animale.
Bob sacrifie l'enfant pour sauver sa Bugatti.
Car à cet instant, il a en tête l'idée qu'il va la revendre, et donner l'argent de la revente à Givewell.
Ainsi, il ne sauvera pas un enfant, mais des dizaines.
Conclusion : le plus altruiste efficace est de sacrifier cet enfant. (Et se défaire de sa Bugatti et ce qu'elle coûte).
Conclusion n°2 : l'altruisme efficace, c'est idiot.
Le bien et le mal c'est idiot.
@Monsieur Phi Et Bob sera récompensé par Dieu et son âme sera sauvée, il pourra manger éternellement avec des cuillère en or assit à la droite du seigneur ...
@Manu Maximaliser l'altruisme ... c'est une incohérence ou alors tu es le Christ et encore ... Père pourquoi m'as-tu abandonné ...
@Michel schorochoff en quoi est-ce idiot ? Et en quoi est-il nécessaire d'y inclure de la religion pour que ce soit quelque chose de souhaitable ?
Exemple très intéressant. Ecraser l'enfant et revendre la voiture, personne va faire ça. Tout le monde trouve ça ridicule. On sent bien qu'il faut pas suivre la raison, mais on sait pas expliquer pourquoi. Et si la raison nous fait faire n'importe quoi ici, alors on peut se demander si elle nous fait pas faire n'importe quoi tout le temps. L'intuition nous trompe peut-être jamais. Même si en jouant avec les mots on montre le contraire.
Une réflexion qui m'amènerait à conclure que je suis une mauvaise personne et qui voudrait me faire réagir / réfléchir par culpabilité me paraît contre-productive. Et en effet l'expérience de la Bugatti manque de fondement. Je reprends l'excellent argument de BertrandVousRépond (dans les commentaires) : en voyant l'enfant en danger, Bob a une prise de conscience altruiste et efficace => Il décide de sacrifier l'enfant et de sauver la Bugatti, mais pour la revendre et donner l'argent à une asso qui, avec cet argent, pourra sauver des milliers d'enfants au lieu d'un.
Pourquoi le nombre de personnes sauvées compterait-il ? Aider une personne c'est aider l'humanité, non ? Est-ce qu'à l'inverse on devrait hiérarchiser notre douleur en fonction du nombre de morts ? Être moins horrifié par le génocide au Rwanda que par l'Holocauste ?
Et puis quoi, aider une personne en lui consacrant du temps aurait moins de valeur objective que faire un chèque à une asso, parce que ça sauverait moins de monde ? Donc le pauvre qui consacre 10% de ses pauvres revenus sera toujours considéré, et se considérera toujours, comme moins altruiste et efficace que les 10% du milliardaire ? C'est un peu désespérant, non ?
Je pense que la pensée statistique est par nature une pensée cynique, qui fait des gens des chiffres, même quand c'est pour en dire du bien. Compter les vies qu'on sauve en faisant un chèque, ça a quelque chose de cynique. Être altruiste par analyse et par déduction, ça me paraît ressembler à ce que dénonçait Nietzsche dans une vidéo précédente : une classe dominante définissant comme bon son propre comportement / logique / vision du monde. Il y a quelque chose de foncièrement cynique dans les arguments présentés, qui parlent d'argent et de nombre de vies sauvées. L'altruisme efficace serait-il cynique ?
Lorsqu'il a décidé de laisser bombarder une ville anglaise afin de ne pas risquer de mettre au courant les nazis qu'on déchiffrait leurs messages, Churchill aurait donc fait preuve, en plus d'être fin stratège, d'altruisme efficace. Et là d'accord, en cas de guerre l'altruisme efficace me semble perdre son côté cynique. Quand l'urgentiste manque de temps et qu'il doit choisir les vies à sauvers, ok. Dans ces circonstances extrêmes on peut faire des gens des chiffres sans sombrer dans le cynisme, parce que la situation est dramatique, tragique.
Enfin, c'est comme responsabiliser de la pollution le type qui utilise sa voiture : car elle marcherait sans polluer qu'il l'utiliserait pareil. En culpabilisant le dernier maillon de la chaîne, on permet que rien ne bouge en amont. Encourager un enfant à fermer le robinet lorsqu'il se lave les dents, c'est donner du temps en plus à l'industrie de continuer à consommer 80% des ressources en eau. Si un Etat légiférait dans le sens de l'altruisme efficace ou si une multinationale prenait l'initiative des 10%, il n'y aurait plus besoin de culpabiliser les pauvres hères sans pouvoir.
La pensée statistique n'est pas que cynique : dans la mesure où elle semble pouvoir systématiquement s'annuler elle-même (ne fait-on pas dire aux chiffres tout ce qu'on veut ?), il se pourrait bien qu'elle soit une pensée nihiliste par nature. Ce qui expliquerait que l'altruisme efficace soit inopérant ?
Elphealer en fait tu as raison, non seulement de me rappeler que j'ai réduit l'A.E à l'exemple de la Bugatti de manière erronnée, mais aussi de dire que je critique plus l'utilitarisme que l'A.E. Bon...
Mais le problème des exemples donnés c'est qu'ils reposent sur deux conceptualisations : l'argent d'un côté et l'ensemble "Humanité en souffrance" de l'autre. Ces deux concepts sont articulés autour d'une culpabilité ("je ne fais pas ce qu'il faut"), que par ailleurs ils portent chacun en eux-mêmes : culpabilité de mal dépenser son argent ou de ne pas en avoir à donner, culpabilité d'être heureux quand tant de gens souffrent. Or la culpabilité c'est inhibant plus que déclenchant. Et puis l'argent est une valeur sans valeurs : mettre une "bonne" ou une "mauvaise" valeur à l'argent ou à sa dépense mène selon moi à une impasse morale.
Evoquer ceux qui consacrent 10% de leur temps libre plutôt que de leurs revenus me paraît plus universel, plus égalitaire qu'équitable : le temps coûte autant au riche qu'au pauvre. Certes, donner de son temps ne maximise pas toute l'aide qu'on pourrait apporter par l'argent. Mais s'il fallait ériger en exemple le bénévole des Restos du Coeur ou celui qui fait des chèques caritatifs, celui qui s'implique dans le monde pour sauver une vie et celui qui en sauve des milliers à distance, lequel choisir ? Le premier, non ?
Sébastien Conche D'ailleurs une publicité de demande de don en avait son argument : "faut il vraiment montrer des images de tout l'horreur et la misère humaine pour faire comprendre que des gens souffrent et sont dans le besoin? Est-ce que si nous vous montrons un enfant amputé nous mériterons plus d'argent? Cessons de tenter de quantifié les souffrances et luttons contre toutes les souffrances. " -> un dialogue dans ce genre là, mais je m'en souviens qu'à moitié.
Parfois je tente de penser à ce qu'une machine très perfectionnée ferait ou non et si ce serait ou non une bonne chose. Et j'imagine en effet cette machine, qui n'a pas de sens moral en soit, s'appuyer justement sur des quantités, en quelque chose de calculable, comme le nombre de vie humaine sauvée. L'avantage de la machine c'est qu'elle peut éviter bien des biais cognitifs dans son jugement. Mais elle peut aussi passer à côté de bien des choses (comme par exemple sauver le père plutôt que l'enfant, car le père a nettement plus de chance de survie, et le temps ne permet de tenter de sauvé que l'un des deux. Un être humain saurait instinctivement que le père choisirait de se sacrifier, même si son enfant a moins de chance de survie. Ma machine, n'ayant pas de parents au sens affectif, pourrait tout à fait choisir de sauvé l'adulte, passant à côté de toute les notions de paternité pour ne garder que les chances de survie)
"Et puis quoi, aider une personne en lui consacrant du temps aurait moins de valeur objective que faire un chèque à une asso, parce que ça sauverait moins de monde ? Donc le pauvre qui consacre 10% de ses pauvres revenus sera toujours considéré, et se considérera toujours, comme moins altruiste et efficace que les 10% du milliardaire ? C'est un peu désespérant, non ?"
-> A vrai dire j'y vois plutôt l'inverse. 10% des revenus, quand tu as très peu d'argent pour toi, c'est un plus "grand" altruisme, que d'être riche et donner seulement 10%. C'est à dire : le riche pourrait vivre confortablement avec seulement 15% de ses revenus (chiffre pour l'exemple) mais ne donne que 10% au lieu de 85%. Le pauvre lui peut vivre avec plus ou moins de confort mais avec le besoin d'utiliser 90% de son revenu. Le sacrifice de l'un me parait donc plus grand que celui de l'autre, et à ce titre plus méritant. Plus altruiste même s'il n'est pas le plus efficace.
Quel est notre but ? Jouer à celui qui est le plus méritant ? Ou être le plus efficaces possible dans nos actions contre la misère du monde ?
D'accord avec toi Mamy Riri. A l'échelle de l'individu, l'efficacité sur autrui compte moins que l'intention et l'effort fourni. Il me paraît plus juste de dire à quelqu'un d'agir en conscience plutôt qu'en maximisant son aide. La maximisation, ça vient dans un deuxième temps.
Tilmant Alain, être le plus efficace selon moi serait d'enseigner à chacun d'agir en conscience, PUIS de veiller à optimiser son action s'il le peut. Si j'ai peu de moyens et que se présente l'occasion d'aider une personne, je ne vais pas m'abstenir de le faire au prétexte qu'il doit exister une façon d'aider plus de gens avec les mêmes moyens.
Bugatti c'est français pour info 😊
J'aurais tellement dû reprendre Singer sur ce point ^^
...ou allemand (VW Group), ça dépend comment on voit les choses
@karodlog la marque est française créée en France et l'usine est en Alsace après le groupe qui la possède depuis quelques années est allemand
Ducati est aussi possédé par Volkswagen et personne n'oserait dire que c'est une moto allemande
@Christophe Gilles Je suis bien d'accord! 😡
"bugatti, famous italian maker car" 🤣 on voit qu'il sait de quoi il parle...
D'où est-ce que le gamin joue sur les rails?! Sérieux à ce point là, faut laisser faire la sélection naturelle
C'est pas faux !
Quand on gare son bien le plus précieux sur des rails, on est mal placé pour critiquer ceux qui jouent au même endroit ;)
Finalement, il y a deux erreurs, et il s'agit d'en corriger une. laquelle ? Le dilemme moral est toujours la
Surtout a quel moment le môme ne va pas entendre le train et faire trois pas de côté ? Il est sourd et déficient mental?
@TheRushnakdeltarawen ben justement peut être donc c'est une bonne raison de dévier le train pour le sauver au cas ou...
Mais du coup, ce genre d’argument pousser à l’extrême abouti à une forme de marxisme nan ? (Je pense que je l’ai mal écrit)
8:20 on sent qu'il est vachement convaincu par sa justification xD si je peux voir en live un enfant crever se serait le pied clic clic clic : je troll..~.^ pas
La proposition est fallacieuse. Le problème est celui de la répartition de richesse, donc ce serait peut-être plus efficace de détourner l'argent vers un tueur à gage qui dessoude les dirigeants politiques et des multinationales et qui prévienne les successeurs qu'il leur arrivera la même chose s'ils continuent leur politiques assassines.
Ce que je veux montrer, c'est que le dilemme proposé est fallacieux car il ne propose que d'agir sur les effets. Pas les causes.
Le votre aussi ... encore faut il que la cause du problème de "répartition des richesses" (si tenté que ce dernier soit le problème en cause) soit "les dirigeants politiques et des multinationales" ... je vous propose d'éclairer ces propos avant de pouvoir prétendre le caractère fallacieux de la proposition !
@Elias D'o il parle de "supprimer" l'avidité des décideurs, qu'ils soient politique ou économique, en supprimant les premiers pour "obliger" les seconds à devenir altruiste. L'avidité des décideurs quel qu'ils soient (consommateurs inclus, comme dans cet exemple de la bugatti) est bien l'origine du problème... Et les décideurs ayant le plus d'impact, puisque dans l'altruiste efficace on recherche 'l'efficacité", sont bien les décideurs politiques et économiques.
Il n'y a rien de fallacieux à son argument au contraire il est même bien plus "efficace" ;)
mais... si le train part sur la ligne inutilisé, il va pas genre dérailler et tout les gens dedans vont mourir ? (sauf le conducteur qui était en vacance visiblement)
Oulala, pour une fois, je suis en désaccord total. Cette vidéo prend le parti de la charité sans la questionner (très états-unien comme façon de voir). Il s'agit ici de faire porter le poids de la misère aux individus et non à la collectivité. Ce faisant, on ne s'interroge pas sur les causes de cette misère. Paradoxalement, ce sont donc les privilégiés d'un système oppresseur qui ont les moyens d'être charitables! Renforçant conséquemment des inégalités qu'ils sont pourtant censés compenser par leur don! Au secours.
Qu'est-ce que c'est la collectivité ? J'ai le choix de me sentir responsable ou pas de la souffrance dans le monde, d'être égoiste si je le veux ou non, et il en va de même pour absolument tous les individus d'une "société". Qui décrète que le groupe est responsable et vis à vis de quoi, et comment un groupe peut avoir une responsabilité propre que les individus n'ont pas ? Et comment un individu qui ne veut pas assumer cette responsabilité de groupe peut s'extirper d'un responsabilité qu'il n'a jamais voulu assumer parce que son analyse cout/bénéfice/risque est en sa défaveur (à part se suicider) ?
@Romain Destenay Merci pour ces liens. Deux choses : 1) l'altruisme efficace ne se limite pas à donner de l'argent, excellent point dont je n'ai pas souvenir qu'il soit évoqué dans la vidéo. 2) Effectivement, si l'AE permettait la remise en question structurelle (et pas seulement du «plaidoyer réformiste»), j'approuverais! Ce n'est pas le cas, comme d'ailleurs l'indique votre propre lien : https://concepts.effectivealtruism.org/concepts/systemic-change/ Sur ces liens, ils partent également de l'axiome selon lequel nous sommes en démocraties et que ces démocraties, si elles peuvent être améliorées (par des réformes), elle n'en demeurent pas moins «déjà bonnes». Ceci occulte le fait que notre confort s'appuie sur des systèmes d'oppression et de domination multiples. Je demeure malheureusement en total désaccord. Ce n'est pour moi qu'une version élaborée de la charité que j'ai pu dénoncer dans cet article : https://leblogduradis.com/2017/12/26/desarroi-deja-roi-la-charite-sil-vous-plait/
"comment un groupe peut avoir une responsabilité propre que les individus n'ont pas ?"
Tout simplement, c'est la base de la sociologie : le groupe est plus que la simple somme des individus qui le composent. C'est ce qui fait qu'il y a une culture par exemple, qui survit au-delà des être humains qui composent le groupe à un instant T.
Et il renvoie à une organisation nommée GiveWell qui prétend évaluer les organisations charitables, fait son top 10, mais qui évalue GiveWell ? Faudrait une sacrée administration et pas mal de prétention pour évaluer tout ce qui existe et oser un classement. La Against Malaria Foundation qu'ils mettent en tête, pourquoi pas, mais sur ce thème, pourquoi pas plutôt l'Institut Pasteur qui fait des recherches sur un vaccin ?
Au final, l'argent investi dans cette évaluation ne serait-il pas mieux placé directement chez des acteurs reconnus ayant le minimum requis de contrôle ne serait-ce que par les pouvoirs publics ?
P.S. pour qui ne saurait pas on peut donner à l'Institut Pasteur : https://don.pasteur.fr/
P.P.S. pour qui ne saurait pas non plus, pour de l'action près de chez soi en France, on peut faire des dons et legs aux CCAS, Centres Communaux d'Action Sociale, établissements publics communaux (et intercommunaux). C'est pas plus mal quand on veut éviter le "charity business" que de soutenir des établissements publics, pratiquer l'"impôt" volontaire.
c'est un peu le sens de mon commentaire que j'ai posté il y a une seconde. Il faut aussi intérrogé la pauvreté comme une construction historique et sociétale. L'exploitation de l'homme par l'homme.
ne pas régler l'appareil en automatique la prochaine fois stp ^^"
Il y a un épisode de South Park (je ne me souviens plus lequel) qui mettait en scène une situation similaire a ton expérience de pensée avec le paiement par carte.
Merci pour cette vidéo altruiste et efficace! ;)
Il y a un super épisode de Vsauce, sur ce thème. Il s'appelle "Mind Field S2 - The Greater Good".
"bougatti" 😂
La dernière expérience de pensée, c'est une prise d'otage en fait 😂
A quand une vidéo sur l'égoïsme de Stirner ?
Oh oui.
je connais pas mais ça m'intéresse
6:13 avec un peu de volonté politique on pourrait mettre en place un tel système
Hello Monsieur Phi !
Tout d'abord merci pour toutes tes vidéos, je les dévore avec plaisir !
Je trouve un certain parallèle entre l'argument que tu présente ici et une réflexion en cours en ce moment dans ma vie. Contexte : je suis écologiste très convaincu, et je pense que pour réduire mon impact sur l'environnement au minimum - par "réduire mon impact", j'entends un mix de "tuer le moins d'être vivants possible" et "tuer le moins d'espèces vivantes possibles" - il me faudrait radicalement changer mon mode de vie et renier entièrement la civilisation occidentale industrielle. Pourtant, je ne le fais pas. Je me le justifie car je trouve que l'idée qu'on les écolos extrémistes que leurs actions pourraient sauver le monde, ou même sauver la niche écologique permettant la vie humaine est extrêmement arrogante et surréaliste, et je préfère utiliser mon énergie à développer effectivement, autour de moi, à une échelle plus humble, des interactions sociales et un mode de vie bienveillants et respectueux.
Suis-je sujet à un biais cognitif ? J'imaginerait bien quelque chose de l'ordre de la pensée tribale, qui me fait pencher en faveur de changerments proches de moi, que je peux observer...
Pourtant, j'ai vraiment le sentiment d'être en phase avec mes valeurs, ordonnées ainsi : la bienveillance locale et éphémère des relations ayant la priorié sur la survie de l'espèce. Quels sont les idées débattues (ou arrêtées) en philosophie concernant la moralité et la survie de l'espèce ?
Encore merci !
Lucas
hier j'étais un peu déprimé mais qd j'ai vu cette vidéo ça m'a remonté le moral
Salut, par rapport à l'argument: il consiste à dire qu'il faut essayer de faire un minimum de dépenses "égoïstes" et de donner ses "restes" pour aider les autres, afin de faire le plus de bien possible. Tout du moins c'est ce qui serait "bien" à faire pour les gens favorisés qui ont encore du temps et de l'argent après avoir nourri, logé et vêtu leur famille. J'espère ne pas avoir fait un homme de paille, mais à premiere vue cela semble être une bonne façon (au sens efficacité) pour être altruiste.
Mais (en mettant de côté le fait que cet argument tente plus ou moins implicitement de définir ce qu'est le bien/mal) j'ai l'impression qu'on peut quand même l'interroger:
En se plaçant dans un système morale donc (où c'est mal de ne pas "consacrer une part substantielle de ses ressources à rendre le monde meilleur") on peut toujours se demander combien faut il donner ?
Effectivement acheter une voiture de luxe peut sembler moins important que de sauver des vies, mais à ce moment beaucoup de choses le sont aussi. Aller chez le coiffeur par exemple, on peut se dire que se contraindre à avoir les cheveux longs et pas coiffés vaut bien une vie et donc il faudrait arrêter d'aller chez le coiffeur et utiliser cet argent pour aider les autres. Ou alors on peut aussi se dire qu'on peut vivre en ne mangeant qu'une fois tous les deux jours. Ou bien encore on peut se contenter que d'une seule panoplie de vêtement qu'on ne laverait jamais. Ou aussi arrêter d'acheter des livres, de regarder des films, de peindre ou de faire de la musique si on considère que le temps et l'argent déployé dans ces domaines sont moins importants que la vie des autres.
Alors je n'ai pas étudié en profondeur la philosophie de Peter Singer, mais il me semble que dans cet argument, la definition de ce qu'est "une part substantielle" est floue, à quel moment a t on suffisamment donné ? Comment savoir s'il faut donner plus ?
Je pense qu'il y a une question souvent éludée dans la morale (du moins celle présentée ici), c'est le mérite. Est ce que l'enfant mérite de vivre face aux efforts de toutes une vie d'un homme ? D'un point de vue purement biologique, il est plus rapide de concevoir un autre enfant que d’économiser pour une Bugatti. Un calcul froid, mais je cherche à démontrer les éléments que l'on oublie vites et qui inconsciemment nous poussent à ne pas dépenser notre argent pour aider les autres. De même, il est facile d'anticiper les conséquences du sauvetage de la bugatti: c'est un object que je contrôle et dont je choisis son avenir, face au futur de l'enfant: sera-til un génie ? Inventera-il une IA qui détruira le monde ? Va-t-il mourir du cancer dans 1 semaine ?
Il est très difficile de quantifier une vie et encore plus pour des milliers/millions, surtout si l'on regarde le comportment de l’être humain face aux autres (guerres, destruction de l'environnement, etc...). Un dilemme qui probablement ne peut pas être solutionner par nos simples cerveaux ;)
Je suis d'accord avec toi, j'ajouterai aussi le fait que l'enfant a des chances de survie, un instinct de survie le dilemme se pose sur des conditions dont la probabilité n'est pas égale à 1.
j'aime beaucoup l'argument, merci !
Est-ce que ce n'est par ce qu'on a vu le train qu'on devient immoral? Si je regarde pas autour de moi, j'évite le fait de me retrouver dans ce cas de figure.
La responsabilité de l'accident ne revient-il pas en priorité au conducteur, aux parents ou à l'enfant qui aurait du regarder où il met les pieds ?
Merci pour cette vidéo, cette expérience de pensée est très intéressante!
La mise en pratique dans le monde réel de cet altruisme efficace m'intéresse beaucoup, car il faut bien tenter de résoudre les problèmes que l'on rencontre.
Force est de constater que les gens ne font pas régulièrement le choix de l'altruisme, qui leur paraisse efficace ou non d'ailleurs. Si ce comportement est si répandu c'est qu'il a probablement un intérêt, ou répond à un besoin. En admettant que je ne fasse pas d'erreur sur ce point de départ, quel serait ce besoin?
Je m'interroge, car mis à part les difficultés pratiques à acheminer l'argent non dépensé au plaisir personnel vers les personnes en besoin qui pourraient décourager de faire le bien autour de nous devant l'effort à faire ou l'attente de résultat (on est confronté très concrètement tous les jours au dilemme de la bugatti en hesitant à donner l'argent de notre pain au chocolat ou Coca-Cola à la personne mendiante devant la boulangerie plutôt que manger une nourriture quelque peu superflue), je remarque qu'il y a, dans chacune de mes décision de ne pas partager mes ressources, une volonté bien nette de privilégier mon intérêt, et dans un but précis. Lequel ? - je me prends ici en exemple pour pacifier le débat :)
Cette préférence égoïste et individualiste me paraît étonnante car on sait bien que l'on retire du bonheur absolu à partager: partager un repas avec un être cher procure souvent un plaisir équivalent à manger, seul, les deux portions du repas.
Si j'avais la certitude que la personne que j'aide à vivre m'offrirait en retour la compagnie la plus fidèle et agréable qu'il soit pour le restant de mes jours, ne serait-ce pas plus facile de faire le choix de l'altruisme ?
Et en poussant ce raisonnement, quelle est le type de compagnie qui me fournirait le bonheur le plus absolu et pour qui j'accepterai de partager de manière altruiste mes ressources ? Dans mon cas, probablement celle d'une amante dont l'amour pour moi est éternel.
Mais l'on sait bien que la réalité est souvent moins douce que les rêves, et l'on voit bien que les hommes peinent à se satisfaire mutuellement, ce qui a tendance à renforcer ma préférence pour la conservation de mes ressources.
Ainsi, je conçois deux procédés psychologiques à l'œuvre dans nos choix égoïstes:
- celui qui me pousse à voir la personne dans le besoin comme un concurrent dans ma quête de partenaire affectif. Je préfère garder mes ressources car qui dit davantage de ressources dit plus grand pouvoir d'attraction (ce phénomène ne devrait pas être inexcusable, c'est un processus cognitif quasi-biologique. Cela dit, il est sage de le comprendre et l'écouter pour mieux le contrôler).
- supposons que ma quête de partenaire affectif soit globalement comblée, la préférence pour le matériel superflu - la bugatti - contre une vie humaine traduit notre incertitude à ce que cette vie humaine ne devienne réellement bénéfique pour nous en terme de plaisir, au même niveau que les ressources matérielles nous procure.
Tout cela pour conclure que selon moi, pour réellement mettre en place les comportements d'aide et de charité prônés par l'altruisme efficace de manière durable, il faudrait aller sonder son intérieur et réaliser à quel point certaines de nos émotions viscérales sont à l'œuvre dans nos choix quotidiens, des plus complexes aux plus simples.
Snif ! J'avais prévu de mettre 49 euros dans "La formule du savoir" et je vais donc devoir les donner plutôt aux restaurants du coeur ? 😟
2:20: Malgré son nom, Bugatti est une marque francaise et non italienne :P
Moi ce que je retiens, c'est que Bob il a vraiment pas de chance 😆
Ouch, c'est certainement ta vidéo qui m'a le plus impliqué personnellement ! C'est terrible d'être si d'accord avec ce principe d'altruisme efficace et en même temps de penser que les autres devraient le faire avant que je m'y mette...
En tout cas, j'ai trouvé ma prochaine lecture !
Ce flemmard ! faire des vidéos de vidéos déjà faites, comme ça tu passes plus de temps au lit c'est ça ^^?
perso je n' ai pas les moyens que ca devienne un sujet de preoccupation lol ^^ et pje pense avantd' aider les pauvres des pays les plus pauvres savamment pointés du doigt par les medias pour qu' on n' osent meme plus se plaindre ce serait encore mieux d' aider les pauvres en bas de chez nous.....
L'argument avec la carte bancaire me semble différent. On n'a pas encore la Bugatti ici, et même si ça ne change pas fondamentalement l'idée, c'est un autre état d'esprit. Pour une raison ou pour une autre, je condamnerais moins Bob ici, alors qu'il "sacrifie" beaucoup moins. Mais il y a moins de sentiment d'urgence.
Dans tous les cas c'est terrible comme argument.
6:50 oula c'est du South Park ça
Je mets une proba de 95% pour dire que l'argument est correct. Surtout que moi je ne fais rien de mon argent, donc bon, c'est vraiment immoral. J'engrange de l'argent juste pour engranger de l'argent.
J'ai lu je ne sais plus quelle fable de la fontaine où un monsieur se fait voler son trésor caché et un homme lui demande si l'avare allait faire qlq chose de son argent, et une fois qu'il a entendu non, lui a dit de remplacer son trésor par des cailloux et que cela ne changerait rien. Et bien moi je crois que remplacer mon argent par des cailloux ne me ferait ni chaud ni froid...
Moi j'ai besoin de ton argent pour l'offrir a ceux qui en ont plus besoin :)
Ok, tu m'envoies ton RIB alors ?
J'en ai besoin de votre argent pour un projet autrement plus ambitieux que l'inefficace pansement sur une plaie béante que représente la charité ... Attaquons nous aux causes de la pauvreté plutôt qu'aux conséquences.
Détruire l'humanité est une solution pour éradiquer la pauvreté non ? C'est cela votre plan ?
En général, on fait une réserve d'argent pour qque chose : s'assurer contre les aléas de la vie, avoir le capital nécessaire pour se loger, transmettre celui ci à ses enfants pour qu'ils ai également le capital nécessaire, s'assurer de pouvoir vivre correctement pendant la retraite. tout cela fonctionne jusqu’à une certaine somme que la plupart des gens ne dépasserons jamais.
Donc quand tu ne fais rien de ton argent, cela te permet au minima de ne pas t’inquiéter pour l'argent. (par exemple, ce n'est pas la panique si un objet tombe en panne. tu peux le remplacer rapidement).
Bonjour !
J'ai le droit, et peut être le devoir vis à vis d'autrui, de vivre heureux.
L'argument de la bugatti fait peser sur moi un sentiment de culpabilité insoluble (il est impossible de placer une limite sur la somme que je dois payer pour être acquitté : j'aurais toujours l'impression de ne pas payer assez).
L'argument de la bugatti empêche mon droit/devoir à vivre heureux, il est donc rejeté.
A chacun de faire un travail sur soi et de déterminer le niveau de sobriété qui lui paraît vertueux. Avec le surplus de revenus, plusieurs options dont l'objectif est de s'attaquer prioritairement aux causes de la misère :
- les aléas naturels (maladie, catastrophes naturelles...)
- la misère provoquée par l'homme (illettrisme, violence sous toutes ses formes...).
Bonne journée !
Ça me fait penser à un épisode de south Park tout ça ^^
https://m.youtube.com/watch?v=2sBZstD-UEk
https://m.youtube.com/watch?v=aKsOwJ8AGWo
le truc un peut douteux, c'est qu'en pratique, on hesite beaucoup a aider des gens avec de l'argent, mais on est souvent pret a faire plus quand il n'y a pas d'argent implique. personnellement, je ne donne pas d'argent a un sdf qui fait la manche, mais si je voyais quelqu'un l'attaquer (que ce soit pour le voler ou "casser du clodo"), j'interviendrais au risque de mon integrite physique et probablement de ma vie.
meme chose si je voyais un enfant entrain de se noyer dans la seine, alors que meme avec un bon niveau de natation, nager tout habille dans un fleuve reste tres risque.
ca me semble aussi trop desinteresse pour s'expliquer simplement par un desir d'heroisme.
beaucoup trop de présupposés sont requis pour rendre ce type de question légitime.
Des présupposées qui plus est d'une ridicule fragilité.
Et si il fallait rentrer la code en moins de 5 secondes avec en fond la vidéo des enfants mourrants pour valider la Bugatti ?
Dans ce cas, tu dis au vendeur : "je vais réfléchir encore un peu" et tu reviens avec du cash !
Ce que je retiens : 8:48 "[Les enfants] vont être sauvés si on ne fait rien."
Et bien voilà ! Pas de quoi s'alarmer !
C'était le journal du Lundi, à vous les studios !
"altruisme efficace" novlangue à la con qui permet aux égoïstes de s'acheter une bonne conscience plutôt qu'évoluer .
Un flicage auto-labellisé des assos si intègres xptdr, je suis
Très bonne vidéo, partagée. L'argument est convainquant et nous pousse un mieux comprendre le monde qui nous entoure, tout en nous posant de bonnes questions... A partager.
Monsieur Phi - 2018-10-02
Je lis beaucoup de commentaires hâtifs qui se fondent sur une mauvaise interprétation de l'argument donc je ne peux que réitérer ce que je dis à la fin : prenez au moins le temps de lire l'article de Singer en entier https://www.utilitarian.net/singer/by/19990905.htm et si possible aussi d'écouter sa conférence (à partir de 13:30 dans cette vidéo : https://youtu.be/3d8yape5xrc?t=810 )
OUÏR - 2018-10-04
Bonjour,
Merci beaucoup pour ces vidéos et ces questionnements qui nous nourrissent chaque jour !
Il y a une différence notable dans le parallèle de Peter que je n'ai pas vu exprimée.
- La cause de la pauvreté de certains est la richesse d'autres. Autrement dit, un riche vole un pouvoir de consommation au pauvre.
- Ni la présence de la voiture sur les rail, ni le fait que Bob la possède, n'a à voir avec le fait que l'enfant soit en plein milieu des rails.
C'est ce qui rend la phrase de Peter Singer en fin de vidéo "Think what you just commited yourself to..." incomplète.
En effet, il néglige simplement la corélation. Voilà pourquoi l'argument n'est pas, selon moi, pertinent, l'article ne pointe pas non plus cette différence.
Votre argument à toi et a Lee et déjà beaucoup plus pertinent car le lien de responsabilité est exprimé.
Bonne journée !
philéas - 2018-10-21
OUÏR
Si tu aborde la question d'un point de vue responsable,tu cesse d'aborder la situation de manière altruiste,pour te concentrer sur le fait que tu ne culpabilisera pas et qu'on ne te reprochera rien( quoique)
SpleenBad - 2019-01-28
Peut-on mettre en lien l'argument de la Bugatti avec l'argument du violoniste (une de tes anciennes vidéos), et ainsi dire qu'il faudrait mettre en place une limite légale qui distinguerait un niveau de vie moral d'un niveau de vie immoral (et/ou qui introduirait un impôt (proportionel) altruiste).
David Bieder - 2019-02-02
Bonjour Mr Phi,
la base de votre raisonnement est de pense que l'argent dépensé pour les actions humanitaires permet de sauver des gens et d’améliorer le monde. Hors si nous analysons le monde nous voyons que l'essentiel de l'augmentation du niveau de vie est dû à l'économie le cas de Chine est un argument frappant. Es que les actions humanitaires n’entraîne t'elle pas un appauvrissement des gens?
Nixotane - 2019-12-11
Bonjour, ton exemple de la caisse qui oblige à faire la charité m'a rappeler un épisode de South Park (saison 20 il me semble) ou on fait du forcing pour les don à plusieurs reprise et de façon crescendo, je n'ai pas trouvé l'extrait complet mais voici le premier passage en caisse :
https://youtu.be/i__mNKYNZFA