Monsieur Phi - 2021-09-19
"Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire !" Peut-on dire que Tipeee incarne cette noble exigence ? Ont-ils raison de se présenter en héraut de la liberté d'expression et de condamner la modération sur les autres plateforme comme une "faute morale". Eh bien, on va voir que ça se discute. Et on va voir pourquoi il est important de considérer la liberté d'expression avant tout comme un droit-liberté et non comme un droit-créance. La vidéo d'explication de Michael Goldman (le passage sur la "faute morale" des autres plateforme est à la fin) : https://www.youtube.com/watch?v=vAAxENjXXPk Un article intéressant de Numerama sur la modération chez uTip, où l'on voit qu'il font évidemment face à des difficulté pour tracer la limite de ce qu'ils acceptent ou refusent et qu'ils sont loin d'exclure tout ce avec quoi ils sont en désaccord : ils essayent avant tout d'avoir une approche conséquentialiste et excluent avant tout les contenus dont l'impact leur semble dangereux. Comme je le dis dans la vidéo, c'est très imparfait, mais c'est un type d'approche qui me semble préférable qu'une inaction de principe dont l'impact très négatif est quasi-certain. https://www.numerama.com/politique/737996-contenus-extremes-complotisme-utip-est-il-plus-ethique-que-tipeee.html Le script a été relu par Maxime Lambrecht, qui en plus d'être docteur en droit et chercheur en éthique et en droit de l'Internet, est aussi le créateur de la chaîne @Philoxime . Il se trouve qu'une partie de sa thèse discute justement de la question de savoir si on peut considérer un droit-créance minimal pour la liberté d'expression. Si ça vous intéresse vous pouvez lire ça dans sa thèse à partir de la page 171 : https://dial.uclouvain.be/pr/boreal/fr/object/boreal%3A157582 Au demeurant, il compte faire une vidéo sur tout ça, donc pour ne pas la rater abonnez-vous à son excellente chaîne ! Sommaire : 0:00 - Intro : Tipeee et la défense de la liberté d'expression 2:47 - La modération des autres plateforme est "une faute morale" 4:27 - Se battre pour la liberté d'expression du temps de Voltaire 7:26 - Qui sont les Voltaires contemporains ? 8:51 - Droit-liberté et droit-créance 10:49 - La liberté d'expression est-elle un droit-créance ? 13:57 - La liberté d'expression est un droit-liberté, pas un droit-créance. 16:06 - En quoi Tipeee fait des choix éditoriaux (même s'il s'en défend) 16:50 - Pas d'hégémonie chez les plateformes de financement (et tant mieux) 18:25 - Conséquentialisme vs. déontologisme 2:27 - Outro __________________________________________ 📚 Mon livre "Curiosités philosophiques, de Platon à Russell" : https://amzn.to/3hIshrw 🎧 La version en livre audio (lu par l'auteur) est disponible sur Audible. Pour s'abonner, passer par ce lien permet de soutenir la chaîne : audible.fr/monsieurphi 📚 Méthodo de la dissertation et de l'explication de texte pour le bac : https://amzn.to/3c21RjE Suivez aussi AXIOME, podcast mathématico-philosophique avec Lê (Science4All) 🍻 ---- https://www.youtube.com/channel/UCNHFiyWgsnaSOsMtSoV_Q1A ---- La principale source de financement de la chaîne est le financement participatif. Merci pour tous vos dons ! 💸 UTIP : ----- https://utip.io/mrphi ------ 💸 TIPEEE : ----- https://www.tipeee.com/monsieurphi ----- (Si vous hésitez entre les deux, préférez uTip. Ils ont le bon goût de ne pas financer des documentaires complotistes comme "Hold up".) Ou pour me faire un don direct : 💸 PAYPAL : ----- paypal.me/monsieurphi ----- Pour me suivre ailleurs : 🐤 Twitter : https://twitter.com/monsieurphi 👴 Facebook : https://www.facebook.com/graindephilo/ 😱 Tiktok : https://www.tiktok.com/@monsieurphi 🌷 Instagram : https://www.instagram.com/monsieur.phi/ 💻 Sur PeerTube aussi : https://indymotion.fr/video-channels/monsieur_phi/videos 👕 Et pour acheter des petits goodies : https://utip.io/mrphi/shop
A priori, sur le plan des principes théoriques, j’aurais tendance à me rapprocher de la position de tipee, à savoir qu’il me semble problématique, par principe, qu’une décision de limitation de l’accès à un service permettant de s’exprimer devrait être autant que possible prise par l’autorité judiciaire.
Mais il s’agit là plus d’une position relative à la protection contre une décision arbitraire dans l’accès à un service qu’une position relative à la liberté d’expression.
Car dans la mesure où Tipee prend 8% de commission, sa position réelle ne fait pas vraiment naître de droit créance à la liberté d’expression puisque Tipee n’a jamais proposé de donner un accès gratuit aux personnes voulant s’exprimer mais ne recevant pas assez de tips pour le faire…
Donc l’amour de la liberté d’expression absolue de Tipee est quand limité par son propre intérêt financier…et ses propres valeurs morales comme tu l’as souligné pour le contenu pornographique…
Là où je te rejoins c’est qu’on ne peut pas ignorer le fait que les justices des états n’ont pas les moyen de réguler elles-même l’usage de la liberté d’expression d’internet ou en tout cas, elle n’en n’ont pas les moyens dans le respect des principes d’un état de droit car les dictatures y arrivent très bien… Par conséquent il est actuellement impossible pour les états de condamner en justice la totalité des propos effectivement condamnables. Dans ce contexte, l’absence de décision effective de justice me semble effectivement léger pour justifier de s’en laver les mains (et quid d’une citation des plus douteuses devenues une expression courante ?😉).
Bref, on se trouve dans une situation quasi inverse à celle du 18ème siècle avec de grandes difficultés à réguler les contenus illégaux plutôt qu’une censure généralisée.
Et d’un point de vue consequentialiste l’argument de on laisse tout dire au nom de la liberté d’expression sans se préoccuper des conséquences revient un peu à refuser de réguler l’usage des véhicules thermiques au nom de la liberté de circulation…
Donc en pratique l’auto régulation des contenus par les éditeurs me semble un mal nécessaire préférable à la fois à une censure totale et un laisser faire total tous 2 aux conséquences bien pire.
Mais l’idée de laisser des acteurs privés décider de ce qui peut être dit ou pas continue de me déranger profondément.
Vu l’importance qu’à prix Internet, je ne pense pas qu’on puisse qualifier son usage de simple droit formel, car son accès ou non à des conséquences sociales, économiques et politiques majeures… Des principes tels que la neutralité du net, ou la lutte contre la fracture numérique sont des éléments qui vont dans le sens d’un droit créance à Internet, et, au delà de ses contradictions, la position de Tipee n’a-t-elle pas sa place dans ce cadre ?
Super vidéo, comme à ton habitude ! J'ai juste eu un pincement au cœur que tu montres une séquence de la sociologue Pinçon-Charlot pour illustrer Hold Up... Elle s'est directement désolidarisée de ce pseudo documentaire et a expliqué que ses propos étaient déformés et hors contexte. Et j'avoue que connaissant un peu son travail, j'étais tombée de ma chaise en l'entendant dans Hold Up. Certains de ses livres sont vraiment intéressants... Quel dommage qu'elle se soit décrédibilisée de la sorte.
Merci d'avoir partagé avec nous cette intéressante réflexion, toujours aussi bien formulée : )
Vidéo très intéressante qui m'a permis de voir l'avis opposé au mien de façon rationnelle, et me permets donc d'y réfléchir avec de nouveaux arguments ! Merci infiniment !
@Alexandre Godet On peut démarrer un débat philosophique sur la notion de vérité si vous voulez, mais bon pas sûr que ce soit très utile ici, surtout que Mr PHI a fait pleins de vidéos la dessus très intéressante...
Ce dont je parlais c'est que 2 propositions mutuellement incompatibles logiquement ne peuvent pas être vrai, ou 'valide', en même temps.
Si l'un dit 'il y a 2 boules sous ce chapeau' et un autre 'il y a 3 boules sous ce chapeau' - et bien alors ils ne peuvent pas avoir raison tous les deux en même temps si par ailleurs ils s'accordent sur le concept de boule (sinon évidemment on peut évidemment un jeu de passe passe ou la signification du mot boule change dans les 2 cas).
Ainsi si quelqu'un est certain qu'il y a 3 boules et qu'il peut m'expliquer son raisonnement clairement et complètement, j'aurais du mal à comprendre ce qu'il veut dire si il me dit 'mais j'admet le raisonnement de l'autre qui aboutit à la conclusion qu'il y a 2 boules sous le chapeau'.
Je comprendrais si il me dit 'le raisonnement de l'autre me semble valide et pourtant je ne trouve pas défaut à mon raisonnement, je suis donc en position de paradoxe et la seule position rationnelle est de conclure 'je ne sais pas si il y a 2 ou 3 boules sous le chapeau'.
Votre question aborde un autre sujet, bcp plus vaste lié à la nature de la vérité et le lien entre un élément de la réalité objective et l'énoncé qu'on peut en faire.
@fritter67 je suis complètement d'accord sur l'exemple. Là où je voulais en venir c'est que les problématiques concrète ne repose quasiment jamais sur une problématique qui peut être quantifié mathématiquement comme dans le cas des boules.
Et quand bien même elle peut être quantifié, la conclusion qu'on tire de la quantification elle même n'est pas nécessairement unique et atteignable.
D'autant plus que bien souvent la problématique du débat (sans nécessairement qu'on s'en rendre compte) repose plus sur la conceptualisation que quelqu'un a d'une notion plus que de ce que la notion elle même implique (en l'occurrence, qu'est ce qui est morale ? Rien que ça c'est un débat sans fin, alors si ça c'est sans fin, déterminer si une action est morale ou non est tout autant épineux).
Édit: malheureusement les commentaires YT c'est pas l'endroit le plus pratique pour vraiment établir un débat 🙃
@fritter67 Ah ok excuse moi ^^'
@Simon D ah mais pas ne t'excuse pas, au contraire c'est moi qui te remercie de ta remarque qui apporte un élément intéressant à la discussion
@Florian Arnaud "demander à tipeee que ce contenu ne soit pas finançable c'est faire la politique de l'autruche", je suis en désaccord. Ce n'est pas parce qu'il y a une demande qu'il faut y répondre. C'est ce qu'on appelle la "responsabilité sociale" des entreprises : les décisions ne doivent pas être prises uniquement en fonction du marché, mais aussi en jugeant de la trace que l'entreprise veut laisser dans la société. Je sais qu'aujourd'hui, ça nous semble loin ces considérations morales, tant on est habitués à ce que domine la demande. Mais il nous arrive à tous, dans notre vie, de refuser des choses alors qu'on pourrait en tirer profit.
Merci pour cette vidéo très claire et passionnante sur la différence entre droit-créance et droit-liberté!
"Aider ceux qui font le choix de diffuser de la merde fait seulement et simplement de vous un acteur de cette diffusion"
Merci, pour ça et pour tout ce que vous faites, merci.
"genre, le droit de se loger" placé tranquillement. C'est beau. Nickel.
La racaille communiste ne se cache même plus.
@Eli Sand Non, ce n'est pas un droit-créance en France.
@Orthodoxe Deter Argumentation/20
C'est juste un droit moral, pas du droit juridique. Ce dernier existe, alors que le premier est plus discutable dans la mesure ou la morale varie d'un individu à l'autre. Monsieur Phi fait de la politique en mélangeant les ceux.
@NeRo KryS Argument: si on veut produire des ressources, il faut du travail.
Pour que les gens travaillent, il leur faut un revenu
Et a fortiori pour qu'ils travaillent bien, il faut qu'un bon travail en terme de productivité soit récompensé
Ce qui induit une inégalité fondamentale dans la distribution des richesses à long terme surtout avec les héritages (inévitables)
On peut revenir artificiellement à un gouvernement communiste à court terme, mais si tu veux que ça le reste à long terme je te souhaite bonne chance
Des gens trouveront les moyens de redevenir riches et/ou la production du pays et donc les conditions de vie de ses habitants baisseront ce qui à terme mènera à un changement de régime
Super contenu ! Comme d'habitude ! Merci beaucoup Monsieur Phi 🤗
Je continue à regarder des vidéos de toi, de temps en temps, alors même que j'ai compris que nous étions en profond désaccord.
Merci tout de même pour cette explication sur les types de "droits".
Tu évites quand même soigneusement le fait que même l'aspect "droit-liberté" de la liberté d'expression est aujourd'hui mis à mal, à cause du 2e item ("contraindre les gens à ne pas remettre en question cette liberté"), à savoir que l'opinion est largement manipulée (et tu y participes, avec tes nombreuses références, qui dévoilent bien ton côté politique) pour que dès lors qu'on exprime des opinions de droite assumées, on est taxé de haine, de racisme, de fascisme, et autre termes à la mode du Camp du Bien.
Heureusement, tu évoques YouTube à la fin, comme cas plus compliqué, chose que je dois mettre à ton crédit, mais je suis persuadé que la censure sur YouTube est un problème assez lointain pour toi, comparé à bien d'autres (comme Joueur du Grenier).
Allez salut !
PS: La bise à ce clown d'Aristote :)
Durée de la vidéo : 22mn. Durée réelle de visionnage (comprenant les pauses pour lire à l'écran et débattre avec ma femme) : 45mn.
Très content de te soutenir (sur Utip)!
Merci pour tes vidéos, je viens de découvrir ta chaîne et je n'arrive pas à m'arrêter de les regarder ^^
J'ai trouvé celle-ci très intéressante et je ne savais pas qu'il existait des mots précis pour désigner ces différentes positions sur la liberté d'expression.
Par contre, je rejoins certains de ceux qui ont déjà laissé des commentaires ici.
En étant conséquentialiste, ça sous-entend que tu es "certain" que tes idées sont les "bonnes" (en partant du principe que tu es bienveillant).
On pourrait prendre l'exemple de nombreux régimes autoritaires qui pourraient se prétendre conséquentialistes (peut-être même en étant de bonne foi) pour justifier la censure dans leurs sociétés.
Or comme le disait ce bon vieux Socrate: "Je sais que je ne sais rien"
Et si je ne sais rien et bien en toute humilité, je préfère censurer la censure!
J'attends avec impatience tes prochaines vidéos!
Très intéressant, j'ai tout de même l'impression que si tous les éditeurs s'accordaient pour ne publier qu'une seule opinion, la liberté d'expression (ici comme liberté réelle) en serait réduite au point que l'état devrait au moins partiellement modifier le droit-liberté en droit-créance comme il me semble qu'il le fait aux approches des élections présidentielles (avec les lois encadrant l'équité puis l'égalité du temps de parole des candidats). Sans avoir à garantir à chacun d'être publié, au moins garantir les conditions permettant l'expression et la visibilité (relative) d'avis divergents.
Encore une très bonne vidéo et explications !
Le droit-créance...notion que je découvre (Merci...passionnant !) Présenté ainsi, posé face au droit-liberté notamment pour comprendre la liberté d’expression : 🤩🤯🤩 « juger les choix à l’aune de leurs conséquences », voilà qui m’invite à m’intéresser à l’approche consequentialiste (merci d’avance, vous contribuez Mr Phi à rendre la vie tout à fait fascinante !)
Lorsque vous parlez de Utip comme une alternative plus "éthique", doit-on rappeler que cette plateforme a hébergée des chaines d'extrême droite/complotistes dans le plus grand des calmes. Epinglé par numérama à cause de cette affaire u-tip à dû "en panique" rectifier le tir (car l'image compte pour le business). Donc l'opinion que vous défendez dans votre vidéo (car oui c'est une opinion) mériterait de prendre un peu de recul sur la situation et d'analyser à froid les informations disponibles (qu'elles aillent dans votre sens ou qu'elles contredisent vos opinions). Aussi... Par pitié, arrêtez de faire du cherry picking (cueillette de cerise en français), l'honnêteté intellectuelle nécessite de faire le ménage d'abord chez soi avant de tacler les opposants et donc de prendre des éléments qui ne vont pas dans votre sens pour une analyse complète de la situation...
En dehors de ça, je trouve la forme vraiment dégueulasse #condescendance #jvousexpliquelavérité. On sent la réactance psychologique comme seule motivation à la réalisation de cette vidéo. Le recul sur l'information, l'analyse approfondie, la recherche d'information n'allant pas dans votre sens.... ça sert à quoi ?
Quand allons-nous avoir des youtubeurs qui prennent le temps de nous faire des contenus de qualité et non des contenus émotionnelles/rapide à faire/putaclick ?
Toujours aussi bon. Merci, Monsieur Phi !
Excellente vidéo. Sujet bien amené et conclusion claire!
Super vidéo comme d'habitude très bien expliquée !
Il est facile d'identifier les concepts inacceptables mais un contenu n'est pas un concept abstrait et dans la plupart des cas, le qualifier est sujet à débat. Je pense que choisir de ne pas trancher quand il y a débat n'est pas une position honteuse et permet malgré tout de gérer les cas où la qualification d'inacceptable ne fit pas débat (exemple des snuff movies).
Si on suppose que la démocratie est le meilleur système, il faut que les idées y évoluent de manière libérale à moins qu'un consensus clair s'oppose à leur diffusion. Car si on se contente d'autre chose qu'un consensus pour brider des idées, on positionne un groupe de personnes restreint à leur contrôle et je pense que cela la fait pencher vers une olligarchie ou si le terme est incorrect, une démocratie parquée dans un pré dont les clôtures ne feraient que se restreindre ou, au mieux, un pré dont les clotures ne se déplaceraient que selon les idées présentes dans le pré, au risque d'avoir des oeillères.
Si on ne fait pas confiance au peuple pour juger Hold Up sur pièce, c'est qu'on estime que son jugement est de moindre qualité. Et je suis mal à l'aise de me mettre dans une position où je défendrai la démocratie ET le parti pris de dire que le peuple n'est pas éclairé dans son jugement sur les contenus.
PS : c'est un peu fouilli, pardon, ressenti sur le coup
Merci c'est une bonne explication. Effectivement par rapport à la liberté d'expression j'ai une approche déontologique.
Les explications sont très claires merci !
merci de m'avoir fait réfléchir sur ce sujet 🥰
Très bonne vidéo (comme d'habitude) :)
J'ai plus le sentiment que Tipeee se retracte de la prétention d'être un régulateur moral, plutôt que de se placer en acteur moral défendant la liberté d'expression. Sans nier qu'ils sont responsables du contenu sur leur plateforme, je trouve que cela serait bien plus embêtant si le rôle de régulateur était entre leurs mains, et pas celui de l'état. Même si la justice étatique est très imparfaite sur certains points, il faut se demander si la multiplication des régulateurs privés n'est pas plus problématique. À mon sens, ça l'est et je trouve moralement la position de Tipeee tout à fait normale et louable, et nous devrions plutôt pousser la Justice du pays à réguler ou interdire certains contenus, plutôt que s'en prendre aux plateformes. Cela deresponsabilise l'etat, déplace le débat publique au mauvais endroit, et pousse les entreprises à vouloir réguler leur contenu eux-mêmes sachant que leur ligne morale est peut être différente de celle de la nation.
Il y a en tout cas un sujet très interessant derrière tout ça, si qqun lit cette tirade et a des sources/études sur le sujet je suis preneur <3
@zorro zorro Certes il y a certaines fonctions plus évidentes que d'autres. Cependant, la fonction pour laquelle on a développé un système n'est pas forcément celle utilisée in fine. L'Histoire relate de nombreux exemples. Et même la fonction qu'on penserait "principale" ne l'est pas toujours. Prends une arme. Nombreux sont ceux qui diraient avec conviction que la fonction est de détruire/tuer. Pourtant, elle est majoritairement utilisée pour se distraire (tir sportif par exemple) ou pour dissuader. Et plus fort encore, cette fonction de dissuasion est intimement liée à la fonction de destruction. Plus la capacité de destruction est importante, plus la capacité de dissuasion l'est aussi.
Concernant la vente à des personnes affichant clairement leur volonté de nuire, c'est déjà traité dans la loi. Mais cela ne s'applique pas au sujet traité. Raconter des conneries est il un acte de nuisance ? Et de nuisance volontaire ? Si oui, comment le prouver ?
Sauf très rares cas de manipulation volontaire, je ne pense pas. Un principe en épistémologie est d'explorer toutes les options. Une censure arbitraire est souvent nuisible. Même si, dans la pratique, c'est bien plus compliqué car on va perdre des ressources pour réfuter des propositions absurdes mais convaincantes pour une partie de la population. Dans tous les cas, je pense que le problème est l'absence d'esprit critique de la masse, pas ceux qui proposent des alternatives, aussi stupides soient-elles.
Ensuite concernant Mr Phi, je ne suis pas d'accord avec toi. Sa façon de formuler/présenter fait que tout apparaît comme un fait indiscutable alors qu'il ne s'agit que d'opinions. Certes il ne peut pas inclure des "je pense" partout, mais afficher clairement les hypothèses est un minimum. Affirmer qu'il y aurait juste deux types de droit selon ses définitions comme un fait indiscutable, pour ensuite faire un raisonnement par l'absurde sur cette hypothèse douteuse, cela s'appelle un sophisme, ou tout autre terme s'en rapprochant. Cela ne vole donc pas plus haut que le "documentaire" cité en exemple dans la vidéo. J'admets cependant que ce n'est pas toujours simple, mais d'autres y arrivent très bien. Mr Phi lui-même y arrive très bien dans certaines vidéos. Mais dans beaucoup d'autres (ce n'est pas la première) il déguise ses opinions en faits.
@Victoire Pirrhus re: les usages multiples des objets
rien à redire de mon côté, il semble qu'on a un consensus
re: déjà tranché par la loi
Comme je le précisais en note de bas de post précédent, je préfère me demander "Avons nous une obligation morale dans ce genre de situation, et si oui est-elle plutôt du côté de la liberté et de la présomption d'innocence, ou de la prévention et de l'assistance aux personnes en danger".
La question "Qu'est-ce qu'il y a marqué dans tel texte de loi de tel pays de telle époque" m'intéresse beaucoup moins.
re: le pouvoir de nuisance des mots et des idées
...je ne saurais même pas par où commencer pour raconter à quel point les mots et les idées sont non seulement terriblement capables de nuire, mais même indispensables pour nuire.
Si tu n'en es pas convaincu.e, c'est qu'on a des compréhensions tellement différentes du monde que, franchement, flemme.
Mais à ta question, 'raconter des conneries est-il nuisible ?' je répondrais 'Je suis fortement convaincu que certaines conneries sont nuisibles, oui'.
re : nuisance volontaire ?
Volontaire ou pas, on s'en fout non ? Le vendeur de couteaux de cuisine doit-il traiter la question différemment selon que c'est un zinzin qui veut nuire ou un zinzin qui veut jouer au chirurgien pour soigner ?
J'avoue, je suis plutôt conséquentialiste, les intentions comptent peu face aux résultats dans ma manière de penser la morale.
re : un principe en épistémologie
Je n'ai pas compris ce passage. Est-ce que tu pourrais m'en dire plus ? N'aie pas peur d'utiliser du langage un peu technique si il faut, j'ai pas mal étudié l'épistémo, je devrais réussir à suivre ^^
re : présenter des opinions comme des faits
Certes, mais ce n'est pas la même chose que d'imposer quoi que ce soit. Ou alors il te faudrait admettre que le simple fait qu'il donne son avis t'est nuisible, ce qui pourrait/devrait jouer un rôle dans ta manière de traiter la question de tipeee.
@zorro zorro Selon moi, la loi devrait représenter une forme de consensus morale. Et je pense également qu'on s'en approche dans les pays démocratiques. C'est pourquoi je n'oppose pas foncièrement moralité et légalité.
Que les mots puissent nuire dans l'absolu, certes. Je ne m'oppose pas à cette assertion. Je me suis probablement mal exprimé. Par contre, est-ce que cela justifie d'en interdire? Comment et qui juge de la dangerosité d'une idée? Est-ce plus nuisible pour la société de laisser toutes les idées se propager que d'en censurer arbitrairement? Une censure arbitraire ne risque-t-elle pas inexorablement de dériver?
Je pense comme toi, je place sur un même plan un idiot qu'une personne malhonnête. Cependant, ce n'est clairement pas le cas de tous, et il suffit de voir que ce principe est primordial en droit.
En épistémologie, une théorie (mais ça s'applique de façon proche à un raisonnement ou une idéologie) est correcte tant qu'elle est réfutable et non réfutée. Donc plus une théorie subit d'assauts, plus elle a de valeur car plus elle est fiable. Alors certes un essai de qualité médiocre n'augmentera que peu sa fiabilité, mais ça l'augmentera. En outre je considère qu'il est souhaitable d'explorer l'ensemble des possibles pour atteindre la vérité. Certaines branches technologiques, que beaucoup pensaient sans avenir, y compris parmi les experts du domaine, ont prouvé le contraire.
Appliqué à la philosophie, je pense qu'il faut confronter un maximum sa vision du monde à celle des autres. En interdire arbitrairement des pans entiers, cela ressemble légèrement à un biais de confirmation.
Cependant, compte tenu du temps et des ressources limitées, je conçois parfaitement que certaines idées sont contre-productives. Pas car elles sont totalement inutiles (cf. mes propos ci-dessus) mais moins que d'autres et qu'elles ne justifient pas le temps consacré. Il s'agit alors de faire des choix arbitraires, au résultat discutable, mais c'est ainsi.
Pour finir, par imposer, c'est dans le sens de l'imposer dans son monologue, d'imposer un sujet. Ce qui marche d'ailleurs sur certaines personnes influençables. En cela, il a recours aux mêmes artifices que ceux qu'il condamne. Est-ce que cela me "nuit"? Pas vraiment. J'aurais juste préféré qu'il en soit autrement. Rien de plus.
@Victoire Pirrhus Je pense avoir compris les grandes lignes de ton positionnement moral, donc je vais partir dans un hors sujet éhonté par rapport à la question que posait OP, et focaliser sur la question épistémique.
L'approche que tu décris ressemble aux modes de véridiction des sciences poppériennes. Et ça ressemble aussi à ma manière de fonctionner, enfin j'essaye.
Parce que tout se passe comme si, de base, on n'était pas du tout câblés pour penser comme ça. La théorie des biais cognitifs semble montrer que nous dévions de cette pureté épistémique en gros à toutes les étapes de la chaîne.
Dans la sorte de question qu'on se pose (expérience de Sherif), dans la manière de collecter des infos pour y répondre (biais de confirmation), dans la manière d'articuler les informations (multiples biais d'interprétation), de les trier, les conserver, les rejeter (effet barnum), et d'agir en conséquence (expérience de Asch).
En allant piocher dans Ies travaux de mémétique, on voit que les logiques qui donnent de la force à une idée sont en général tout sauf orientées vers la réfutabilité. Alors on peut contourner une partie de ces phénomènes en structurant une institution pour fonctionner autrement, et le champ de la recherche scientifique est une de ces tentatives, avec ses forces et ses faiblesses.
Mais ce serait selon moi une erreur de supposer que balancer un maximum d'idées au sein d'une population et la laisser faire la tri soit une stratégie valide pour voir émerger spontanément de la connaissance solide et réfutable.
@zorro zorro Je partage ton propos. Cependant, je n'ai jamais affirmé que la vérité apparaitrait dans la société. Je cherche déjà à ce que moi je puisse m'en approcher autant que faire se peut. Et pour cela, j'ai besoin de contradicteurs divers et variés. Et même sur les sujets qui ne relèvent pas de la connaissance à proprement parler, comme la morale, c'est intéressant de confronter les points de vue.
Que les autres n'en fassent pas de même, tant pis. Que cela n'aboutisse pas à un consensus, c'est évident. Que cela n'aboutisse pas à un désaccord raisonné, basé sur des valeurs différentes, je le pense également. Mais au moins il y aura un terreau fertile pour que cela puisse, au moins en théorie, se réaliser.
Rien que discuter avec un complotiste fanatique te fait prendre conscience qu'ils utilisent presque la même méthode pour s'informer que quelqu'un de "rationnel", et que donc il est aisé de sombrer. D'ailleurs je pense personnellement que nous sommes tous complotistes, plus ou moins, car nous recherchons des intentions et non des faits. Et la confusion hasard, corrélation, cause/effet ajoute de la difficulté.
Vidéo très intéressante qui permet de voir la situation sous un autre angle, merci pour ton taff ! :)
Merci beaucoup pour cette nouvelle vidéo très intéressante et très instructive !
A quand un nouveau featuring avec Valentine de Science de Comptoir ? :D
Comme d'habitude, très beau travail. Merci Monsieur Phi.
Il y a une autre vidéo où M. Goldman nuance la notion de "condamné" et la remplace par la notion de condambable (y compris dans l'extrait que tu proposes). Donc Tipeee assume de virer du contenu qui "serait condamné par la justice" si celle-ci était infiniment étendue et prompte à être rendue, i.e. pas de trous dans la raquette dûs à un manque de moyen. Bref, je suis d'accord sur le fait que la déontologie de Tipeee est largement subjective, d'autant plus depuis que leur "puritanisme" m'est connu.
Je suis en phase avec quasiment toute la vidéo, commentaires compris (comme d'hab faut être vif sur la pause!). J'ai toutefois un doute sur la notion de liberté d'expressions sur les médias.
Aujourd'hui, les médias sont tellement hégémoniques dans l'information aux personnes qu'ils sortent de l'exemple que tu donnes sur l'écosystème autour de Tipeee: Tipeee n'est pas hégémonique, donc la concurrence assure une forme de choix tout-à-fait sain sur la plate-forme à utiliser ou à soutenir.
Le problème est qu'il en est différemment pour les médias. Le choix n'est qu'apparent, étant donné que les grandes lignes directrices sont toutes les mêmes: faire de l'audimat pour être profitable, donc suivre les principes fondamentaux de la psychologie des personnes pour être facilement regardés. Une chaîne ne fait finalement que choisir jusqu'à où elle va pousser l'exploitation de ces principes dans la course à l'audimat: on peut aller du fond du caniveau de la poubelle à quelque chose d'un peu moins cradingue, mais toujours en faveur de la facilité d'audience.
Pour moi, le produit cartésien de l'hégémonie par la poursuite de la facilité de pensée a une influence fondamentale sur l'étendue de la liberté d'expression, à tel point que je trouve (mais c'est mon avis) qu'il y a une sorte de "droit-créance" de certains groupes de personnes sur les médias, particulièrement mainstream.
Si je prends un exemple fictif, et que je suppose que les chaînes principales décident d'un commun accord de toute cesser de diffuser un quelconque débat télévisé, je suis à peu près sûr que les "élites politiques" crieront à la censure de la liberté d'expression, alors que, selon tes dires mêmes, ils auraient un foultitude d'autres canaux de communication.
Bref, si je suis d'accord avec toi sur le fond de la réflexion et les principes que tu développes, il me semble que la configuration actuelle de la propagation de l'expression et de l'opinion ne permet pas d'appliquer ces principes d'une façon saine.
Bonne vidéo, ça demande aussi du courage de se mouiller sur de telles questions respect pour ça. Mais je pense que ton argumentaire a des limites claires, je dirais sur deux points.
1. Contrairement à ce que tu dis, je pense qu'on peut très bien défendre que la liberté d'expression (ou de diffusion) dans les limites de la loi devrait être un droit créance. Plusieurs philosophes l'ont d'ailleurs fait, par exemple Simone Weil dans L'enracinement. Aujourd'hui, Internet offre un moyen de diffusion à très faible coût, il n'y a donc pas lieu de comparer à la télévision qui est intrinsèquement limitée et dans laquelle un choix (éditorial) doit être fait. Qu'est-ce qu'il y a d'insensé à défendre que l'État pourrait garantir une plateforme internet de diffusion des discours, pour autant qu'ils sont dans les limites de la loi et que les auteurs soient prêts à assumer les coûts de production? C'est ma position et je pense que c'est celle d'un grand nombre de gens incluant Michael Goldman.
Pour reprendre ton analogie, si on juge qu'il serait important que Palavas les Flots ne soit pas coupée du monde, l'État n'a pas besoin de garantir un moyen de s'y rendre, mais à tout le moins une route. Vu les moyens techniques disponibles, ce n'est pas du tout trop demandé que l'État entretienne la route et laisse les individus assumer le reste des couts du déplacement.
Le constat est que l'État refuse de garantir ce droit créance et à décidé d'abandonner cet enjeu à des monopoles privés comme les Youtube et Reddit de ce monde. La position très sensée de Goldman est de dire qu'il juge avoir une obligation morale de faire mieux. Oui c'est fait via une entreprise qui va faire ses profits, mais l'idée reste louable.
2. Le concept de liberté formelle est très limité et dans le cas de la liberté d'expression, ces limites apparaissent clairement. Le point est que même si ce n'est pas formellement interdit de faire quelque chose et d'empêcher quelqu'un de le faire, on vit en société et on est contraint par d'autres forces que l'interdiction et le droit. Par exemple, il n'est pas interdit pour les homosexuels de candidater pour l'armée et il est interdit de les empêcher de le faire. Pourquoi très peu d'entre eux le font? Il est clair que si un comportement rencontre énormément d'hostilité sociale, le fait d'avoir la liberté formelle de le faire apparaitra comme une blague. Les sociologues ont bien étudié ces questions.
C'est la même chose pour la liberté d'expression. Certains opinions (même légalement et moralement admissibles) rencontrent tellement d'hostilité que le fait d'avoir la liberté formelle de les exprimer ne change presque rien. Je trouve tout à fait légitime dans ce cas de réclamer que l'État fasse plus que garantir une droit formel vide.
Que la version "liberté-créance" de la liberté d'expression ne recouvre que la diffusion me parait être une condition très faible qui est quasiment remplie en pratique. J'ai plutôt l'impression que la "liberté-créance" devrait être plus forte que ça et garantir que le discours soit entendu (i.e télé, radio, ...). Enfin c'est ce que je comprends de la position de Mr Phi et sa justification que la liberté d'expression ne doit être que "liberté formelle".
@Albert Paisse "Enfin c'est ce que je comprends de la position de Mr Phi"
--> En fait c'est même ce qu'il exprime très explicitement (en atteste sans ambiguité la précision qu'il apporte sous forme de note écrite à 11:57).
Je vous trouve courageux et vous salue pour cela. Même si d'autres de vos interventions m'intéressent davantage, c'est très bien de présenter votre position sur ce dossier. Je ne suis pas certain d'avoir tout compris mais c'est normal, on ne peut pas être à niveau sur tous les plans. Merci.
Tipeee pourrait, si ils avaient une vision très stricte et un peu biaisé, considérer que le martelage que tu fais dans toute la vidéo sur les 8 % de commission, la logique économique, et le fait que selon toi ils font ce choix pour l'argent, comme un propos potentiellement antisémite, sachant que tipeee perd de l'argent sur la plupart de ses bilan financier, et qu'évidemment le fondateur de tipeee est juif.
Mais bon je suppose que ce martelage n'avais rien à voir et que c'etait juste de l'anticapitalisme de base.
La vidéo est intéressante car comme toujours tu tentes d'apporter des distinctions qui échappent à la plupart des gens. Je soulève simplement une remarque. Dans les grandes lignes, tu considères que la liberté d'expression n'est pas un droit créance. On ne peut exiger d'une plateforme ou d'un éditeur qu'il nous publie ou finance. Mais si j'ai bien compris, Tipee emploie bien l'expression de faute morale qui n'est pas une faute juridique découlant d'un droit. Par ailleurs ton raisonnement repose sur le fait que ce serait la loi qui limite la liberté d'expression et rien d'autre. On pourrait te rétorquer que si beaucoup de plateformes et éditeurs refuse de publier ou de financer, c'est par peur d'être sanctionnés en vertu de la loi. Il y aurait aussi beaucoup de choses à dire sur le concept de loi. On peut s'arrêter à une définition organique : une règle édictée par les représentants du peuple. Mais si tu retiens une définition plus fonctionnelle, on sait qu'il y a des règles édictées dans d'autres groupes (religion, mafia, etc.) qui organisent des formes de pression. Lorsque la masse des éditeurs et plateformes adoptent toutes le même comportement, ils finissent par établir les règles. Dans le domaine du commerce et des activités économiques, on appelle ça un trust ou un monopole. Et c'est interdit par la loi (celle établie par le parlement) quand cela porte atteinte à la concurrence...
Argumentaire très intéressant. Mais tu oublie un détail: où place-t-on le curseur de l'acceptabilité?
Merci pour la vidéo, en tout cas (que tu as dû écrire rapidement).
J'apprécie beaucoup cette vidéo. J'avais globalement les mêmes réflexions et tu leur as donné plus de structure.
Concernant Tipeee, je suis d'accord que leur argumentaire est faux-cul et que la liberté d'expression n'a rien à voir là dedans (comme souvent), mais pour me faire l'avocat du diable :
- pragmatiquement, s'ils autorisaient les contenus pornographiques ils seraient juste inondés de ça, ce qui de ce fait orienterait la plateforme dans cette direction (cf. le cas d'OnlyFans) et mettrait peut-être à mal sa neutralité. Tout ça pour dire donc que c'est peut-être plus que juste un choix éditorial.
- il me semble que le cœur de leur argumentaire est "on n'a pas à se substituer à la justice". Ce point est il me semble déconnecté de toute histoire de liberté d'expression. Et j'aurais tendance à être d'accord avec ce point.
Une dimension que vous n'avez pas abordé, mais qui est absolument clef, c'est ce qu'on pourrait appeler, non pas la liberté d'expression, mais la liberté d'audition ou la liberté de lecture ou la liberté de consommation, etc. Hold Up a beau être rempli de faussetés, il y a une demande, au sens du marché, pour ce genre de faussetés, et quand certains plateformes le retirent, ça porte plus atteint à cette liberté de consommation d'un public demandeur qu'à la liberté d'expression de ses créateurs. On ne peut pas faire abstraction de ce point, ni historiquement ni dans le cadre de l'actualité. Et c'est bien ça aussi que Chomsky avait compris dans l'affaire Faurisson ; qu'il valait mieux ne pas censurer parce que ça ne ferait qu'envenimer la situation et ainsi augmenter l'impression d'un grand complôt. Avait-il raison ? Plutôt envie de dire oui quand on regarde autour de soi aujourd'hui, non ?
Selon moi les platformes participatives ne peuvent pas être comparé à un éditeur puisque le financement provient de personnes lambda. De plus si ces platformes procèdent à des choix éditorialistes cela constitue une entrave à la liberté d'expression puisqu'il restrègne l'accès aux éditeur. Biensûr comme tu l'as fait remarqué le faite que c'est une boite privé lui confère le droit de rajouter une chartre éditorial et l'éccarte par conséquent de la question de la liberté d'expression. Cependant je trouve louable la position politique, qui par un procédé démocratique, propose un espace de financement pour n'importe quel contenu (ce qui n'est pas tout à fait le cas de tipee).
Le faite que la société puisse être influançable n'est pas nouveau, mais je reste optimiste et pense que la vérité finira par se frayer un chemin chez le plus grand nombre.
Je sais que je ne serais pas lu, mais très bonne vidéo, notamment dans la partie concernant la distinction entre droit-liberté et droit-créance. Ca a grandement permis d'alimenter ma réflexion et de m'avoir fait un peu changer d'avis sur la question. Je dirais même qu'intuitivement je suis d'accord avec toi.
Quelques remarques cependant :
- Merci d'avoir rétabli le contexte de la phrase attribuée à Voltaire, mais il manque le pragmatisme que je te connais : la plupart des personnes ignorent ce contexte et y voit une éloge à la liberté d'expression dans le cadre de la loi*. Nous ne sommes plus à une époque où la censure d'Etat est forte. Les gens le comprenent comme étant "je ne vais pas *activement chercher à réduire ta liberté d'expression", même si c'est une approche un peu naïve
- Il y a, pour moi, une différence entre une plateforme internet et une chaîne de télévision. Une chaîne de télévision (hors représentativité obligatoire pour des candidats) fait des *choix*. Elle est active dans qui elle choisit de représenter et dans quelles proportions. C'est pourquoi personne ne prend CNEWS au sérieux quand elle prétend laisser cours à la liberté d'expression. A l'inverse, une plateforme peut s'opérer sans l'intervention de ses créateurs. Ils ne décident pas de qui vient ou pas. Ce n'est pas un média à proprement parler. Je pense que Tipeee est surtout mal à l'aise à l'idée d'agir rétrospectivement pour supprimer des projets qui vont à l'encontre de ses idées. Ce que je comprends totalement. J'exècre la désinformation et ai eu plusieurs fois des pulsions de condamnation, mais au fond, et je sais que c'est très optimiste, je ne veux pas qu'on empêche de poser des questions car au fond je pense que les explications et la pédagogie triomperont.
- Je trouve l'argument du "on est pas en hégémonie, il y a d'autres plateformes" un chouia léger. Si toutes les plateformes de financement s'accordent pour te refuser, que te reste-t-il ? Si Tipeee était une hégémonie, sa posture serait-elle plus valable ? Pour ce qui est des réseaux sociaux, n'est-il pas pire de laisser des gens s'enfoncer dans le complotisme sur des plateformes encore plus complotistes ?
- Je ne t'accuse pas d'être contre la liberté d'expression, chacun est parfaitement en droit d'utiliser les plateformes en accord avec ses convictions.
Un des avantages à ne pas interdire l'expression de certaines idées, c'est que cela force à les combattre et à ne pas les tenir pour acquises.
@Yann Herlédan En effet, il ne s'agit pas de garantir l'expression de toutes les idées, mais de ne pas l'interdire. Après il ne faut pas s'attendre à être encensé. Mais à être l'objet d'une surveillance particulière.
@Jérémy Belot En même temps si vous mettez être pro-vie et être nazi sur le même plan, c'est sûr que vous allez en avoir, des contradicteurs...
«en face les arguments ne sont pas construits» parce que «t'es réac/t'es facho/t'es complotiste» ou autres ad personam du genre, ça l'est ? Certains sujets (comme l'IVG) sont en grande partie des questions éthiques, et «t'es obscurantiste si tu penses tel ou tel truc» c'est également un argument moral en soi
«il faut enseigner ces choix de société» oui c'est comme quand le gouvernement «fait de la pédagogie», comprendre: «expliquer aux mal pensants pourquoi ils pensent mal», ce qui est d'une hypocrisie sans nom, car à partir du moment où vous pensez que certains faits de société (pourtant débattables) doivent être considérés comme acquis, il n'y a aucun débat réel en réalité, vous imposez juste un principe considéré comme sacré — en adoptant ironiquement la mentalité des pro-IVG qui disent «c'est comme ça et puis c'est tout»
@Kubilaï Khan Alors je me suis peut-être mal exprimé, et j'avoue que mon dernier paragraphe peut être trompeur mais je ne souhaite pas comparer le nazisme et les anti-IVG (désolé mais "pro-vie" est beaucoup trop orienté pour un débat sain). En fait donner mon point de vue sur ce sujet m'importe peu, ce que je voulais dire c'est qu'il y a une position politique assumée de l'État sur ces deux sujets, et que c'est beaucoup plus expliqué pour le premier que le deuxième. Quand je parle d'explication, ce n'est pas dans le but de convaincre toute la population à penser la même chose, mais plutôt de justifier ces positions politiques fortes.
En résumé, je suis pour que l'État ait le discours suivant : "nous avons fait ces choix de société pour telle et telle raison, vous pouvez être contre, mais en attendant vous devez jouer le jeu, et vos libertés seront réduites (censure etc.) car nous considérons ces choix comme supérieurs". Encore une fois, peu importe mon point de vue sur ces choix, je souhaite simplement plus de transparence et d'honnêteté intellectuelle de l'État, plutôt que de considérer que ces choix ne sont pas politiques, qu'ils vont de soi.
@Kubilaï Khan
Pour répondre point par point :
"En même temps si vous mettez être pro-vie et être nazi sur le même plan, c'est sûr que vous allez en avoir, des contradicteurs..."
Cf mon commentaire précédent.
""en face les arguments ne sont pas construits" parce que "t'es réac/t'es facho/t'es complotiste" ou autres ad personam du genre, ça l'est ?"
Je ne suis pas sûr de comprendre, je parlais des des personnes défendant l'IVG ou l'abolition de la peine de mort qui n'ont pas un discours construit parce-que "ça va de soi". En fait je suis pour un débat sain et argumenté, donc foncièrement contre ces discours creux et donc aussi contre le parallèle de l'autre que j'ai appelé "complotiste" qui consiste à rejeter systématiquement les arguments car ils sont ceux de "l'ordre établi" sans en proposer de nouveaux.
"Certains sujets (comme l'IVG) sont en grande partie des questions éthiques, et «t'es obscurantiste si tu penses tel ou tel truc» c'est également un argument moral en soi"
Bel homme de paille, je n'ai pas dis ça. En réalité je suis plutôt d'accord avec vous, et c'est pour cela que donner mon point de vue là-dessus ne m'intéresse pas, car à part quelques arguments que je trouve plus ou moins objectifs, le reste est de l'ordre de la morale, et débattre dessus est totalement stérile.
"«il faut enseigner ces choix de société» oui c'est comme quand le gouvernement «fait de la pédagogie», comprendre: «<expliquer aux mal pensants pourquoi ils pensent mal», ce qui est d'une hypocrisie sans nom, car à partir du moment où vous pensez que certains faits de société (pourtant débattables) doivent être considérés comme acquis, il n'y a aucun débat réel en réalité, vous imposez juste un principe considéré comme sacré - en adoptant ironiquement la mentalité des pro-IVG qui disent «c'est comme ça et puis c'est tout""
Je m'explique sur ce point dans mon dernier commentaire. Je crois que nous sommes plutôt d'accord aussi là-dessus, ne pas considérer un principe comme sacré (le "c'est comme ça et puis c'est tout" correspondait au défenseurs de l'IVG dans mon commentaire original !). C'est pourquoi je propose une plus grande transparence de l'État sur ces points, pour ne plus les considérer comme sacré et immuable, mais comme quelque chose de justifié et débattable.
@Jérémy Belot Ah dans ce cas je vous avais en effet mal compris, mes excuses pour le malentendu !
Oui, peut-être qu'une position plus claire de l'État améliorerait la situation. J'ai observé que ce que beaucoup de gens reprochaient à bon nombre de positions «officielles», c'était leur caractère finalement assez hypocrite. Nous vivons dans des sociétés encore un tout petit peu démocratiques (pour combien de temps, c'est un autre débat...) donc on avale mal une imposition sans grande justification.
Sans compter que les mentalités changent avec les époques et les générations, pour le pire comme pour le meilleur. Je ne crois pas à la vision linéaire (toute hégélienne) de l'Histoire qui commencerait dans les ténèbres pour grimper vers toujours plus de progrès, la chose me paraît plutôt être cyclique. Ce faisant, on est condamné (pour moi) à se répéter, donc autant anticiper et avoir une motivation solide à ses choix, quels qu'ils soient. Pourquoi (et pour quoi) on pense/souhaite telle ou telle chose est parfois plus important que la chose en question.
D'accord, mais je pense malgré tout qu'il est dangereux de laisser aux entreprises privées le choix de soutenir ou non tel ou tel contenus en fonctions de leurs propres valeurs. C'est à la justice de faire son travail. Soit c'est légale, dans quel k que ça nous plaise ou non, ça a le droit d'exister; soit c'est illégale et la justice condamne. Encore faut-il lui en donner les moyens.
Merci pour cette vidéo, l'objectivité est importante ! J'apprécie beaucoup votre approche
Dans ta vidéo, tous les exemples que tu cites sont des exemples qui impliquent la publication ou la diffusion par un éditeur et tu parles clairement de ligne éditoriale. Et je veux bien croire que la liberté d'édition est bel et bien un droit-liberté. Mais Tipeee n'est pas un éditeur ou un hébergeur, mais un intermédiaire financier. Il n'est pas soumis aux mêmes obligations que YT et ne peut pas, par définition, avoir de réelle politique éditoriale. Ce n'est pas dans ses cordes, ses seules obligations sont de respecter la loi. Et parmi les lois à respecter, Tipeee ne peut pas faire de discrimination sur les idéologies politiques, sauf à se faire condamner. Une banque française n'a pas le droit de refuser un parti politique, une ONG ou je ne sais quelle autre entité, sous des prétextes idéologiques ou politiques, les autres entreprises financières sont soumises aux mêmes obligations, c'est tout. Et je sais que cela fait réagir certains lorsque certaines banques financent les anthroposophes, leurs écoles, et autres. Mais bizarrement, le scandale est bien plus limité...
Au passage, la plupart des contenus financés par Tipeee étant disponibles sur les plateformes vidéos comme YT ou autres, le problème de la liberté d'expression est ici à reporter au niveau de la plateforme vidéo qui est l'éditeur/hébergeur final.
Je suis d'accord avec quasiment tout à la différence que pour un éditeur ou un plateau donner la parole à quelqu'un ça implique un investissement que ça soit en terme d'argent ou en terme de temps d'antenne donc des choix DOIVENT être faits. Pour des plateformes de financement participatif comme tipee ils ont techniquement les moyens de proposer leurs services à tous ceux qui en font la demande et refuser ces services pour des raisons politiques me semble discutable, même si la concurrence existe.
Pour moi c'est un peu comme si en allant acheter du pain mon boulanger me disais "Ah non, toi je te reconnais, t'es un militant communiste, je te vendrai pas mon pain, t'as qu'à aller dans une autre boulangerie" je trouverais ça choquant qu'il le fasse et encore plus choquant qu'il ait le droit de le faire.
Bien sûr dans le cas d'un quasi-monopole (comme pour YouTube) c'est encore plus inquiétant que des entreprises privées s'arrogent ce genre de droits mais franchement à mes yeux c'est déjà inquiétant même quand la concurrence existe.
Après oui, les Hold-up, Thierry Casasnovas et compagnie sont néfastes pour la société et devraient être interdits. Mais ça devrait être interdit par un tribunal, pas par des entreprises privées ou par une foule en colère.
@Monsieur Phi un exemple plus proche de la réalité que la boulangère: un membre du parti nazi souhaite se rendre a paris pour une manif nazi , pour cela il prend un covoiturage blablacar, et blablacar prend une commission de 8% pour ce service. est ce que blablacar devrai interdire a ce nazi de prendre un covoiturage? ou refuser une commission sur ce covoiturage? devrait t il d’ailleurs avoir le droit d’enquêter sur ce citoyen et sur ses raisons de voyage? Eh bien c'est pareil pour tipee, il propose un service de crowfounding, pour aider ce nazi a financer son blablacar pour paris, a charge a chacun de financer ou non le projet de voyage de notre nazi preferé, et tipee prend son pourcentage pour ce service. Pour moi la situation est identique tipee n'as pas a sélectionner ses client tout comme blablacar ou la sncf, tout le monde devrai etre libre d utiliser le service, a charge pour l’état d'arreter les mec a la manif nazi a paris, ce n'est pas a blablacar ou a tipee de le faire a la place de l’état. Du coup tipee devrai autoriser tt le monde y compris les contenu porno, et c'est la qu'est le probleme, il selectionne quand meme leur contenu. Du coup pour moi il faut définir ce qu'est une plateforme de crowfounding: est ce un service qui prend un risque financier comme un editeur papier ( qui doit imprimer des livre rentable ) ou une chaines de télé ou une plateforme de videaste ( qui doit plaire aux annonceur pour être rentable ) ou une banque ( qui ne prête que si elle pense que tu va rembourser ) , et qui donc peu choisir ses clients et ses contenu car elle prend un risque financier. Ou alors est ce un service sans risque financier qui gagne de toute façon sur chaque client, comme blablacar , uber ou tripadvisor qui eux n’ont pas a sélectionner leur clients? De mon point de vue tipee est dans la 2eme catégorie, mais c'est vrai qu'on pourrai aussi les voir aussi comme une banque responsable... qui sélectionnerai les projet qu'elle aide a financer, comme La Nef, banque responsable et solidaire.
Mais finalement pour moi les conséquence de laisser des plateforme décider de la "morale" et se substituer a la justice a des conséquence bien plus grave que de laisser des malades mentaux tenter de se faire financer ( en prenant le risque de justement être découvert par la justice et finir en taule... ) sérieusement faudrai etre tres con pour s'inscrire sur tipee pour se faire financer un film pédophile, ou une SARL de culture de cannabis récréatif...
@DPowwaaa Le refus de vente, même a une entreprise, est cadré.
@Etienne Regnier "Les banque aussi font de la pub en utilisant ce qu'elle finance , une économie durable , écolo , locale, française, patriote, responsable éthique et à taille humaine (ou pas ...)."-> Je vois déjà moi, une grande différence qui me semble importante. Les banques ne citent généralement pas un particulier, une entreprise. Mais le secteur de l'entreprise. Ou doivent demander l'autorisation à une entreprise de les cités dans leur publicité. A voir si c'est bien le cas, mais Tipee ne met il pas en valeur des entreprises précises sans avoir à en demander l'autorisation et non des secteurs d'entreprise?
Une très grande différence encore, c'est le lien de la collaboration. Tu n'afficherais pas généralement en grand dans ta boulangerie pendant les travaux "Financés Par la banque ..." sauf si tu as un contrats spécial avec eux et qu'ils ont réduit le taux d'empreint en échange, il y a un échange financier de la banque à ta boulangerie pour que ceci ce fasse. En voulant un financement sur Tipee, tu es obligés de faire de la publicité à Tipee, c'est le fonctionnement même de base de la plateforme. Et Tipee mettra évidemment en valeur les cagnottes qui ont le plus de chance d'intéressé un visiteur sur son site (donc tu n'es même pas sûr que Tipee te fasse de la publicité alors qu'ils sont sûr que tu le feras, et gratuitement qui plus est, et que si tu y arrives, ils pourront en plus des visiteurs que tu auras amenés, prendre leur commission sur ta cagnotte). Contrairement à la banque où on est sur un contrat publicitaire classique, pour Tipee c'est donc différent : Tu deviens indissociable de la plateforme et elle de toi. Plutôt d'un contrat entre 2 entreprise, on serait bien plus sur une collaboration "fusion" des deux entreprises. Tu n'es pas juste un entrepreneur/client vis à vis de Tipee, tu es un collaborateur publicitaire de Tipee. D'ailleurs, c'est pareil pour Youtube, et c'est la raison de leur nouvelle politique (souvent trop) sévère : ils ne veulent plus être accusé ni associé à de la désinformation, de mauvaises utilisations des droits de copyright, etc. C'est leur plateforme, ils en font ce qu'ils veulent, ils ont un droit de regard sur leur contenu.
S'ils abusent trop et continuent dans cette direction, on verra tôt ou tard une nouvelle plateforme émergé qui les surpassera et prendra leur place , c'est en mon sens un des grand avantage de ce type de commerce libre. On peut comme exemple cité MSN puis son successeur Windows Live Messenger face à l'arrivée sur le marché de Skye, puis Skype racheté par les premiers face à What's app. Ce qui a coulé en grande partie Skype, c'est la même politique que celle qui fut appliquer aux autres messageries de microscoft qui lui fut imposer après son rachat. Dans un pays où ces mêmes questions seraient géré par la justice ou l'état, toutes les messageries auraient une politique commune dans la façon de faire ou encore il n'existerait qu'une seule messagerie possible. Comme exemple, j'aurais aussi pu cité Yahoo et l'arrivée de Google. En ce sens, même quand une entreprise a un (quasi) monopole, il reste quand même possible de voir émergé de la concurrence. Et ce même quand cette dernière rachète la concurrence montante pour tenter de garder le monopole . Si la façon de faire n'est pas compatible avec les désirs de la clientèle, elle finit par voir ailleurs ce qui crée une nouvelle possibilité sur le marché en question.
Dans l'exemple de la boulangerie, on serait plus comme si youtube interdisait aux gens de droite ou de gauche de regarder des vidéos sur sa plateforme (et donc pas aux créateurs d'avoir ou pas avoir X type de contenu, vu que eux, ils sont collaborateur indissociable). Pour Tipee, ce serait plus l'interdiction de participer à une cagnotte si tu es fiché de droite ou de gauche . Dans l'exemple on pourrait aussi dire que comme les revenus publicitaire sont importants, le client serait plus des régies publicitaires. Mais je n'ai pas trouvé la piste très intéressante à creuser. A mon sens, c'est incorrecte de comparé au client qui vas acheté son pain dans une boulangerie à un créateur de cagnotte sur Tipee. Choisir d'accepter un créateur de cagnotte X plutôt qu' Y pour Tipee relèverait plus pour moi du choix de la farine qui sera utilisée dans la boulangerie, par exemple en choisissant les fournisseurs de farines bio uniquement. Or, il ne viendrait pas à l'idée d'être choqué ou dérangé par cela, même si on imagine une grande chaine de boulangerie qui occupe principalement la place sur ce marché ou non? En suisse par exemple, la question de la Migros (grande chaine de supermarché) et de sa grande influence sur l'agriculture du pays est souvent sujet à débats (c'est souvent elle qui dicte quel quantité de tel plante devra être produite à l'échelle du pays, en plus d'avoir une certaines marge de manœuvre sur les prix de ces derniers). En revanche, le fait qu'elle refuserait de collaboré avec tel agriculteur pour X ou Y raison et les conséquences que ça aurait sur l'agriculture du pays, je n'en ai jamais entendu parler lors des débats.
Autre différence qui me semble importante entre une banque et tipee, c'est que la banque prends des risques en finançant un projets foireux, Tipee ne prends pas de risque (au pire le projet qui a été réalisé est illégal ou déclaré illégal, mais Tipee a déjà prit sa commission et n'a donc rien à gagner à ce que le projet réaliser continue ou non d'exister. ) Une banque, on met généralement des années avant de rembourser un prêts. Elle a donc un intérêt financier à ce que la boulangerie écolo et locale qui a fait l'empreint continue d'exister, au moins quelques années.
@Mamy Riri eh ben c'était long mais très intéressant ! Sur le point selon lequel être sur Tipeee force le vidéaste à faire de la pub gratuitement pour Tipeee, c'est très juste : quand je faisais des vidéos où j'organisais des votes réservés aux tipeurs pour les prochaines vidéos, on me le reprochait souvent en mode "ça fait chier ton placement de produit pour Tipeee" (alors que bon j'étais justement absolument pas payé par Tipeee, au contraire). Mais effectivement d'une façon ou d'une autre j'étais obligé d'associer l'image de la chaîne à celle de Tipeee. Donc ce qu'ils font ensuite de leur image je ne peux pas totalement m'en balancer (et pourtant en un sens j'aimerais bien, ça m'aurait évité beaucoup de soucis)
@Nijima Zero J'ai vu ta réponse, et cette vidéo dans la même journée, vers la fin il décrit parfaitement ton ressenti https://youtu.be/4EyVFPubbpg
Le principe de la liberté d'expression est qu'il faut un espace public des idées pour qu'elles puissent se confronter, ce qui exige une certaine tolérance envers les avis contraires aux nôtres. L'alternative, c'est que chacun vive constamment cloisonné dans sa bulle de filtre.
Le principe c'est surtout de se demander ce qui les rend légitimes pour juger de ce qui a le droit ou non d'être exprimé. La neutralité c'est pas simplement pour se dédouaner de toute responsabilité, c'est une question d'équité et d'honnêteté.
...D'ailleurs le fait qu'Hold-Up fasse partie de tes exemples prouve qu'ils font le bon choix. x)
Bonjour,
Est-ce que, en temps de campagne électorale, l'égalité des temps de paroles sur les médias, n'est pas un exemple de liberté d'expression comme droit créance ?
Certe restreint dans le temps et le nombre de personne.
Merci pour les vidéos !
Concernant les contenus pornographiques, c'est sûrement plutôt à cause de leur prestataire de paiement (qui refuse probablement la pornographie parce que considéré trop à risque) que pour des raisons morales. Ils pourraient choisir un prestataire de paiement qui accepte ce risque, mais donc payer probablement plus cher. C'est donc surtout une question d'argent plus que de morale…
Si ils ont coupés ce n'est pas pour des contenus pornographique ou des raisons morales, c'est tout nouveau et lié à des risques de contenus pedo porno graphique mais aussi et peut être surtout la non certitude que les personnes sur la vidéos ont donnés leur accord pour leur utilisation. A l'inverse d'un porno professionnel ou amateur éclairé, pour lequel il n'y a pas de risques de procès. Y'a pas du tout de morale la dedans.
@razaac supremacy bah la pédophilie et le viole sont bien des chose immorale en plus d'être illégale. Et même sans parler de ces extreme comme je l'ai dit le simple fait de se faire un bénéfice sur le financement de travailleur du sexe c'est du proxénétisme.
@Nixotane FAUXXXXX. Les travailleurs dans du porno, c'est des artistes, comme pour un film... certes pour du sexe mais ce n'est pas du tout du proxénétisme, puisque vous voyez une production. Les artistes pornos, ne sont pas plus pas moins des acteurs comme des acteurs de cinéma ou de TV.
@razaac supremacy Je suis d'accord mais qu'en es-t-il des amateur et autre indépendant ? Les cam girls de chat roulette & Co, les séance jaccuzi sur Twitch ou les nude et autres pratique qu'on retrouve sur Only fan ou Snapchat qui pour le coup est un vrai réseau d'escorte ? La frontière est plus flou qu'on ne le pense et la question est complexe. Et c'est clairement pas les acteur pro qui allaient se faire financer sur Tipeee, j'imagine les contrepartie "une nuit avec moi pour 1000€"
@Nixotane suis d'accord enfin y'a pas de proxenet si t en libéral. Et après tout je ne juge pas.
Vidéo très instructive.
Il me semble qu'un point important pourrait être discuté dans l'affaire Helvétius. Je vais essayer d'être clair.
De ce que j'ai compris, le scandale occasionné par le livre a conduit à une conséquence légale: l'interdiction du livre. Mais c'était il y a longtemps et la loi était faite différemment (monarque + Église), donc la mécanique de censure était différente. Ce qui rend moins pertinent tout votre argumentaire sur l'aspect légal de la censure.
En effet, de nos jours, le scandale seul peut conduire à la censure. Il suffit qu'une minorité, et elles sont nombreuses de nos jours, se sente offusquée pour qu'un éditeur, diffuseur, financeur, retire son soutien à l'auteur. Je ne parle pas de contenu illégal, mais bien de contenu qui perd le soutien des éditeurs / financeurs qui veulent rester dans la mouvance du moment et une forme de pensée non offensante.
On passe donc directement du scandale au retrait, l'interdiction de droit évoquée dans l'affaire Helvétius devient une interdiction de fait.
Dans ce contexte actualisé par rapport à Voltaire, on pourrait interprêter la position de Tipeee par : si du monde "silencieux" est d'accord pour financer tel contenu en dépit des mécontents "bruyants", permettons ce financement pour autant que le contenu ne soit pas reconnu comme étant contraire à la loi.
Et prenons 8%.
Vu que c'est très à la mode, on peut aussi voir un complot de Tipeee qui a offert un escompte (7% au lieu de 8% durant 6 mois) à un de ses auteurs pour qu'il fasse une vidéo sur Tipeee qui va conduire les visionneurs à débattre de Tipeee, donc à parler de Tipeee. La vidéo n'est ni bienveillante, ni malveillante, juste assez sur la ligne grise, non clivante, avec quelques portes ouvertes pour mener au débat. Du grand art, vous auriez du demander 6%.
Sauf que tu oublie une chose, est ce que c’est normal que les idées n’aient pas le droit aux mêmes possibilités de diffusions
La liberté de ton exemple du XVIIIe siècle fait aussi nettement référence au journal et donc à la diffusion
Tout le monde pouvait penser n’importe quoi et le dire mais tous ne pouvait pas le publier
C’est surtout le droit à pouvoir publier des idées révoltantes qui était défendu
Mais en quoi des diffuseurs auraient le droit d’interdire des contenus
L’imprimeur n’a pas le droit d’empêcher des personnes d’écrire des choses horribles sur son papier
De même Tipeee est un diffuseur et l’état devrait interdire aux « diffuseurs » si ce statue existe, de limiter la liberté d’expression de manière arbitraire
Surtout quand la capacité de diffusion des idées et une pierre angulaire de l’opinion publique
Une expérience de pensée serait d’imaginer un état orwelien qui peut change le langage de certaines personnes de manière à le rendre incompréhensible
Cette personne a sa liberté d’expression, mais pour le reste de la société c’est comme si il ne l’avait plus puisqu’il ne peut plus utiliser le « diffuseur » qui est la parole
De ce point de vue, pour moi la liberté d’expression serait l’égalité d’accès aux « diffuseurs »
Sinon ce serait comme interdire la vente de papier aux journaux révolutionnaire, il ont la liberté d’expression mais pas les moyen qu’elle sorte d’un cercle privé
Ce que je veux mettre en avant, c’est quelle droit-créance la société devrait assurer au minimum pour qu’on puisse appeler cela la liberté l’expression
Sinon on aura juste remplacé la censure de l’état par la censure des diffuseurs dans un état de quasi monopole
Ce qu’il faudrait c’est vraiment un statut juridique de « diffuseur » qui n’aient aucune responsabilité particulière (comme un imprimeur pour le contenu imprimé sur son papier)
Si tu soutient l’arbitraire des plateformes c’est parce que tu les considèrent non comme diffuseurs mais comme éditeurs
Je pense que le point de désaccord ce trouve là. Pour beaucoup ces plateformes devrait vendre des services au même titre que les imprimeurs du papier, à tout le monde !
PS : J’adore ton travaille, peut importe si je suis pas toujours d’accord, continu comme ça 💙
Je pense qu'il va falloir une vidéo sur ce qu'est ou doit être "une ligne éditoriale". Parce que déjà la forme de cette ligne risque d'avoir un aspect fractal assez marqué. Ensuite parce que une fois cette ligne définie, il va falloir la défendre. PArce qu'il y aura toujours des créateurs à se plaindre d'une censure injuste parce qu'on les positionnerai mal sur du mauvais côté de cette ligne.
Et aujourd'hui, une plateforme comme Tipeee est elle un éditeur, avec une liberté éditoriale ou un commerçant avec une obligation d'accueillir tous les clients ? Et oui, les commerces sur le sexe faisant l'objet d'une restriction d'accès au mineur nécessite une licence ou du moins une séparation nette d'avec les autres commerces, donc le refus de vente aux projets à objet sexuel serait compatible.
Je reste encore un peu hésitant sur cette limite et c'est pourquoi j'hésite à transférer mon financement sur Utip.
Monsieur Phi - 2021-09-19
Petit rappel : si vous pensez que je veux censurer Tipeee ou que je les accuse d'antisémitisme ou d'héberger du contenu illégal, vous n'avez pas vu ou pas compris la vidéo. Si vous pensez que je m'oppose à la liberté d'expression, vous n'avez pas vu ou pas compris la vidéo.
Par contre, si vous avez compris que la liberté d'expression est un droit-liberté, pas un droit-créance, et que par conséquent le fait pour une plateforme de participer à la diffusion ou au financement de tel ou tel type de contenu relève d'un choix et pas de l'obligation, que ces choix ont des conséquences prévisibles, et que l'on peut ainsi considérer que les plateformes portent une part de responsabilité dans ces conséquences, eh bien c'est cool, vous avez probablement vu et compris la vidéo.
Et notez bien que, pour finir, je ne dis pas que l'approche de Tipeee est indéfendable, au contraire : je reconnais que c'est une approche déontologique qui s'accroche avant tout à des principes en dépit des conséquences. J'estime simplement, pour ma part, qu'une approche conséquentialiste est préférable, et c'est pour cette raison que j'ai tendance à recommander uTip si vous partagez ces préférences. Il ne me semble pas que dire tout cela fait de moi un woke islamogauchiste intolérant prônant la censure communiste et favorable à la dictature des GAFAM. J'espère que c'est assez clair comme ça.
Bertrand Wiart - 2021-10-30
@Me Neither Vous pensez ? Croyez-vous qu'en incitant Tipeee à plus de déontologie, il demande que les patrons privés aient plus d'autorité ? Je ne pense pas. Peut-être est-ce une préoccupation pour vous, mais ce n'est pas l'objet de cette vidéo. Par ailleurs trouvez vous préférable qu'un journal vérifie si un article ne franchit pas les bornes avant de le publier (vie privée, manque d'argumentaire, diffamation gratuite, légalité, ...) ou qu'il devrait laisser tomber cette "autorité" pourtant bien nécessaire à mon sens.
Me Neither - 2021-10-30
@Bertrand Wiart C'est peut-être pas son but mais c'est une conséquences impossible à éviter si l'on tient ce genre de discours.
Quand à la deuxième partis de ton commentaire, je t'invite à relire mon premier commentaire qui t'as fait initialement répondre. Je vais tout de même réexpliquer :
La restriction de contenu (censure) doit tenir du domaine de la loi et les sociétés ne doivent filtrer que le contenu explicitement illégal, tel des acteurs exécutif.
Bertrand Wiart - 2021-10-30
@Me Neither Nous ne serons pas d'accord là-dessus. La désinformation, par exemple, fait des ravages immenses sans que ce soit illégal (Voir loi de Brandolini). Et je considère qu'un code moral juste et équitable clairement affiché par toute société commerciale n'est en rien une mauvaise chose. Après tout, nombreux media choisissent de censurer la pornographie, voire la simple nudité, sans que ce soit nullement illégal, c'est un choix, discutable, certes, mais qui a le mérite d'être clair. Il peut en être de même pour d'autres contenus, en commençant par ceux qui sont probablement illégaux mais pas interdits car pas encore diffusés et donc pas encore jugés, justement. D'ailleurs, si quelqu'un publiait quelque chose qui vous déplaisait fortement sur votre propre page Facebook, abandonneriez-vous votre "autorité" morale pour laisser le propos déplaisant ? Certainement pas !
Dinamiteur Dinamiteur - 2022-01-05
Très bel homme de paille ton « woke islamo gauchiste etc etc limite hitler. »
Aubin Picard - 2022-06-02
Propos incohérents, à s’égarer dans une définition précise et légale de la liberté d’expression on en oublie l’essence tangible.
Si ce sont de compagnies privées qui détiennent le monopole médiatique qui interdisent la diffusion d’une vidéo ne violant pas la loi sur la demande de gouvernements (ce qui est vraisemblablement le cas) alors la définition ne change pas le résultat.
Sur Tipee je ne vois pas en quoi l’entreprise aurait à faire le tribunal de la raison ou de la vérité et je pense qu’il est saint que l’on puisse financer n’importe quel projet en accord avec nos droits constitutionnels.