Science4All - 2017-04-17
Selon le professeur Bruce Bueno de Mesquita, tout homme politique veut être et rester au pouvoir. Tel est le principe fondamental de la politique. Il peut sonner agréable de prime abord. Mais ces conséquences sont très contre-intuitives (et déplaisantes). La démocratie sous l'angle de la théorie des jeux | Playlist Science4All https://www.youtube.com/playlist?list=PLtzmb84AoqRSmv5o-eFNb3i9z64IuOjdX The Predictioneer's Game: Using the Logic of Brazen Self-Interest to See and Shape the Future. http://www.predictioneersgame.com/ https://www.amazon.com/Prediction-Shape-Future-Game-Theory/dp/0099531844 The Dictator's Handbook | Bruce Bueno de Mesquita and Alastair Smith https://www.amazon.com/Logic-Political-Survival-MIT-Press/dp/0262524406/ The Logic of Political Survival | Mesquita, Smith, Siverson, Morrow https://www.amazon.com/Logic-Political-Survival-MIT-Press/dp/0262524406/ The Rules for Rulers | CGP Grey https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs Bruce Bueno de Mesquita predicts Iran's future | Ted Talk https://www.youtube.com/watch?v=ts5MKtXNpMQ 3 DICTATEURS OSEF | Dave Sheik https://www.youtube.com/watch?v=9fqvf99_v6g Gun Control & Political Survival | The Daily Show (John Oliver) https://www.youtube.com/watch?v=TYbY45rHj8w Congo les ravages du roi Belge Léopold II | Arte https://www.youtube.com/watch?v=YW4wrLGvpEc House of Cards | Netflix https://www.netflix.com/title/70178217 Did John Oliver Elect Trump? Lê's Blog https://lenhoang.wordpress.com/2017/04/11/did-john-oliver-elect-trump/ Les synonymes à connotation opposée | My4Cents 6 https://www.youtube.com/watch?v=wg1G5qrEjB0 Comment devenir fort en maths ? My4Cents 7 https://www.youtube.com/watch?v=jOBYSDVbvB4 5 Trucs Pour Parler Avec Un CONNARD | Vincent VIDÉOS https://www.youtube.com/watch?v=CUuO_c2_APE This Video Will Make You Angry | CGP Grey https://www.youtube.com/watch?v=rE3j_RHkqJc Logicomix (BD sur l'Histoire des fondations mathématiques) http://logicomix.com/ I Contain Multitudes: The Microbes Within Us and a Grander View of Life | Ed Yong https://www.amazon.com/Contain-Multitudes-Microbes-Within-Grander/dp/0062368591 Q&A with Grey #2 (One Million Subscribers) | CGP Grey https://www.youtube.com/watch?v=tlsU_YT9n_g Network's Book (Chapter 19 mentions cascade failure) | David Easley and Jon Kleinberg https://www.cs.cornell.edu/home/kleinber/networks-book/ La géométrie hyperbolique | Relativité 12 https://www.youtube.com/watch?v=8TmB2uLBzaA L'apesanteur et la pensée la plus heureuse d'Einstein | Relativité 17 https://www.youtube.com/watch?v=lY2ICUQ7jGI Certains ensembles sont ni finis ni infinis ! Infini 23 https://www.youtube.com/watch?v=EIineP-ZGas
"incentive" = motivation
Pour le reste excellente vidéo.
Pour rappel, rien de ce qui est dans cette vidéo n'est une conviction personnelle. J'essaie de coller autant que possible à la logique du modèle de Mesquita, et je n'exclus pas avoir commis des erreurs dans son interprétation. Allez-y doucement dans les commentaires :P
Comme d'habitude, tout commentaire mentionnant l'actualité et prenant parti sera supprimé.
Dire que les USA sont une "république démocratique" ce n'est pas une conviction personnelle alors ? Moi qui croyait que c'était un des pires régimes oligarchiques au monde, avec 80% de sa population au niveau du seuil de pauvreté ou en dessous et avec l'impérialisme économique et militaire (800 bases dans le monde) le plus dangereux pour la paix mondiale. Autant pour moi.
Au Québec, où un gouvernement à parti unique s'est quasiment positionné. Le politicien qui a causé cela est probablement Jean-Charest. Il a dû organisé des comités et police anti-corruptions, car le peuple ne lui faisait plus confiance. Pour ne pas perdre son pouvoir, il a réalisé ce que le peuple demandait, mais il était probablement lui-même corrompu. Aujourd'hui, il n'est plus au pouvoir, mais grâce à ses actions, il est resté plus longtemps, puis son parti, lui, il est resté au pouvoir. Aujourd'hui, le système qu'il a lui-même créé va probablement l'arrêté et le mettre en prison, mais il va être resté plus longtemps au pouvoir grâce à cela... Pour information, le Québec fonctionne avec un système parlementaire anglais, car nous sommes à la base une colonie anglaise.
Science4All hello ! T'es au top ! J'ai pas mal éternué ce soir ! Je dois être malade... bref. La structure du réseau favorise plus ou moins le voyage des informations (si j'ai bien compris) du coup, celle-ci favorise alors une concurrence entre ces infos du coup favorise l'info majoritaire ? Vrai ?
Parallèle : le mode de scrutin favorise t'il telle ou telle volonté des électeurs ? (Et le mot important est volonté car à la place de idées valeurs opinions convictions).
Mais alors, où se rompt cette chaîne ? Pourquoi in fine c'est toujours la seule qui gagne, à savoir celle du politicien le plus motivé de rester/accéder au pourvoir qui l'emporte ? Nos idées osef (du point de vu du politicien), celles du politicien osef (du point de vu des électeurs)... pour QUOI vote t'on ?
Moi je dis humblement bravo à ton honnêteté et à ton travail.
Alors celon cet algorithme, Macron est anti-démocratique. J'AIMES LES MATHS !
Là où Erdös-Rényi est insuffisant, les scale-free networks ne répondent-ils pas grosso modo à ta demande ?
Vraiment génial,
et merci pour toutes ces vidéos
Rien de nouveau:
Le prince de Machiavel dit la même chose et depuis plus longtemps.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Prince
11:35 faux : Jean Lassalle :P
Petit point de français : on dit "incitation", pas "incitatif" ou "incentive".
9:23 un petit coucou à la Syrie...
Quand on additionne scientisme, naïveté et absence d'éducation en science politique on a les vidéos infantilisante de Science4all.
Pourquoi? Tu peux développer ta pensée?
""les belges l'adorent """...... suis bruxellois. à la mort de léopopol , son cerceuil fut tellement jeté pleins d' oeufs pourris et d'ordures , par la population, qu'il a fallu changer le parcours funéraire. Et retour au chateau royal, enterré dans le fond du parc, et pas dans la crypte royale
Une fois mort il pouvait plus faire grand chose pour se faire apprécier !
La population congolaise est passée de 20.000.000 à 10.000.000
bon bon soit, un "demi"- génocide
léopopol 2 n'a jamais mis un pied en Afrique !
et ce n'était pas une colonie belge depuis le congres de Berlin 1885, jusqu'en 1906 , c'était une ""propriété privée"", comme un terrain quoi.... du sieur leopopol 2 , qui généreusement en fit un ""legs"" à la belgique sur son testament....
non, franchement, les gens "du peuple" n'ont jamais été dupes , ....
de cette immonde crapule et surtout de ses sbires.... restés sans le moindre "Nuremberg" proces....
C'est curieux, à l'époque, il n'y avait ni internet, ni TV , ni même radio ..... ce ne furent que certains articles parus dans la presse britannique (Stanley & autres journalistes) qui tres tres tres pâles d'indignation ont fait que bien avant sa mort, le ""petit peuple"" ...savait !... oui, ""certains"" belges l'adulaient ..... 0,01 %
"ni machiavélique" -> "tout se qu'il souhaite, c'est rester au pouvoir"
c'est pas loin d’être le centre des idées de machiavel, le control du pouvoir, avant toute idée de moral.
Machiavélique ne veut pas dire machiavélien.
Je sous-estime peut-être mon viewer médian, mais je doute que beaucoup sont ceux qui ont fait le lien entre le mot "machiavélique" et les théories de Machiavel. Mais oui, Mesquita fait l'éloge de Machiavel ;)
@Science4All (français) il faudrait voter pour connaître la vitesse représentative du groupe...
Il ne faut pas confondre machiavélique et machiavielien.
Machiavélique est un terme péjoratif, il signifie qu'on est manipulateur et mesquin, en gros ...
machiavelien n'a rien de péjoratif et signifie que l'on adhère ou simplement utilise les principes de Machiavel ;)
Si je ne m'abuse, dans le prince rester au pouvoir n'est pas le but, c'est un moyen pour agir.
c'est incroyable comment CETTE vidéo me perturbe, bien plus profondément que toutes autres
Grâce à ta vidéo je vois la politique autrement, merci !!😀
Pourras-tu aller plus loin sur le sujet ? Car avec ce principe qualitatif on ignore comment se font les prédictions.. quelle est la modélisation ? Sinon, super vidéo, j'ai beaucoup apprécié le fond et la forme des deux dernières vidéos, merci !
Merci ! Malheureusement, non, je ne compte pas rentrer davantage dans les détails des modèles de Mesquita, et ce pour plusieurs raisons :
(1) Les concepts de base sont les objets fondamentaux de la théorie des jeux (stratégies, utilités, espérance, information...) et on les abordera en plusieurs épisodes après les élections.
(2) les modèles de Mesquita semblent finalement être pas mal du cas par cas. En lisant ces livres, je n'ai pas eu l'impression qu'il avait un unique modèle aisément modulable pour s'appliquer à tous.
(3) les mathématiques de ces modèles ne me semblent pas si "jolies". Ça a l'air d'être assez laborieux, à lister de nombreux conséquences possibles de négociations, et à ajuster le modèle en fonction de ce que disent les experts.
(4) Mesquita semble suggérer que le plus important, c'est de faire une modélisation (conforme au principe fondamental). D'après lui, n'importe qui qui part de quelques unes de ces idées et développe attentionnément son propre modèle finira par faire des prédictions plus justes que les avis des experts.
(5) Je pense que le plus dur à accepter et internaliser, c'est le principe fondamental (et Mesquita passe beaucoup de temps à en parler).
Désolé donc. Je ne peux que vous inviter à lire ou écouter directement les paroles de Mesquita et de ses collaborateurs.
Science4All (français) Q
Bonjour, merci beaucoup pour toutes vos vidéos, un rassurant îlot de science dans un monde qui paraît de plus en plus fou.
Pour se conformer à la théorie de Mesquita, quelles pourraient être les mesures utilisées ? Espérance du mandat, probabilité de se faire ré-élire ?
Je visualise bien un modèle d'apprentissage par renforcement avec des décisions prises, les insentives perçues par le politicien se décomposant à la fois comme état observable et comme récompense (sentiment positif ou négatif, pourquoi pas la progression dans les sondages).
Il va falloir que je regarde si un tel modèle existe déjà ou non...
Là où les choses deviennent mathématiquement intéressantes (mais algorithmiquement compliqué), c'est que les politiciens diffèrent dans le type de pouvoir qu'ils veulent. Certains se satisfont d'être très influents, d'autres veulent le trône ou rien... etc.
Mesquita semble souvent modéliser ça par une échelle de scores entre 0 et 100. Pour certains, être numéro 2 du parti correspond à 95 sur cette échelle. Pour d'autres, ça correspond à 20. Quoiqu'il en soit, ce qui est maximisé est l'espérance.
je laisse juste un petit commentaire pour dire que j'adore tes vidéos , continue comme ça !
Merci ! =D
D'la bombe bébé ! Continue mon gars.
J'ai lu "dictators handbook" c un bon livre tres instructif 👌
Merci pour tes videos, toujours aussi intéressant !
Les "incentives" étant exogène aux candidats ; je ne comprends pas ton conseil de choisir les candidats suivants les "incentives".
Pas à ma connaissance. Mais ça serait intéressant de mieux comprendre qui vote quoi et pourquoi.
il peut tout autant trahir les lobby qui l'on conduit au pouvoir si cela lui permet de s'y maintenir. pas sur qu'on ai besoin des mêmes personnes pour conquérir le pouvoir que pour le garder.
les pays étrangers aussi ! Penser la politique en France sans l'Allemagne ou les USA...
On peut se demander à qui un dirigeant va t'il rendre des compte une fois au pouvoir. Il faut je pense regarder qui le soutiens et qui sont ses amis.
Il existe une corrélation effrayante entre le temps de parole dans les médias et le résultat dans les urnes. https://blogs.mediapart.fr/david-f/blog/111215/lincroyable-correlation-entre-temps-de-parole-et-resultats-aux-elections
ça implique qu'un homme politique qui à été élu grâce au soutiens massif des médias va rendre des comptes aux médias qui l'ont fait élire et pas à ses électeurs. (oui je sais que corrélation n'est pas causalité, il faut être prudent avec ça, mais là elle est si puissance qu'elle ne laisse pas planer de doute).
J’aimerais beaucoup ton avis sur l’excellente vidéo « Rules for rulers » de CGP grey,
👍👍👍👍
Ah j’ai rien dit t’en parle après 😂
Cette série est vraiment super et nous (me) remet en question, mais j'ai hâte de savoir comment approcher ces problèmes de manière mathématique.
La question fondamentale avant son choix est alors :
"Quel candidat devra son élection plus au peuple qu'à ses sponsors ?" ;
car il lui en sera redevable et donc le servira !
J'ai parlé de ton pfp en fin de dissert du concours x ens tout à l'heure, je me suis fait plaisir🙂
Très très très très bonne vidéo j'adore j'adore j'adore !
"le pouvoir corrompt" :ok_hand:
Merci pour cette super vidéo. J'ai vraiment appris des choses mais ce que j’apprécie le plus, c'est que je me rends compte que j'utilise les outils que tu as donné dans les vidéos précédentes, car cela fait très longtemps que je suis abonné.
Et ce même si pour certaine j'ai du abandonné par manque de connaissances plus poussées.
Merci pour le livre de Ed young, j'aime beaucoup tes vidéo en plus d'être très inintéressante a chaque fois tu a un timbre de voix agréable :D
Je te tipeee d'ai que je peux tu le mérite amplement =)
Excellente vidéo merci
Je ne vois absolument pas ce qu'il y a de contre-intuitif à envisager les "rulers" comme des machines à maximiser leur pouvoir personnel. J'ai même envie de dire que c'est une conception assez commune, qui n'a rien de révolutionnaire. Du reste, le terme de "ruler" est bien plus large que celui de "politicien". Un patron du CAC40 est un ruler. Un préfet est un ruler. Un chef d'atelier est un ruler. On en arrive à l'analyse sociologique des logiques de domination et de hiérarchie sociale. En mélangeant un peu de Darwin et de Bourdieu (et quelques vidéos sur les grands singes), j'en suis arrivé à cette vision des choses par moi-même.
Cependant, il ne faut pas non plus tomber dans le simplisme: même si le monde de la politique, du grand patronat, de la haute finance, de la haute fonction publique, des services de renseignement, de l'armée, sont des milieux très compétitifs qui favorisent les individus les moins grévés par ce qu'on appelle "les valeurs", tous restent des humains malgrés tout, et tous ne sont pas rigoureusement psychopathes (au sens clinique, pas au sens commun). De fait, ils ne sont pas de pures cognitions, avec pour unique programme la maximisation de leur pouvoir personnel. Comme les autres humains, ils ont des émotions, des personnalités et des caractères, mais aussi une éducation, ou plus précisément: un habitus. On ne peut pas parler de l'humain sans maîtriser ce concept issu de la sociologie bourdieusienne.
Pour essayer de résumer ce qu'est l'habitus, c'est le "programme" qui s'est formé dans l'individu de l'interraction avec son environnement, et qui génére dans chaque situation des affects, des pensées, des opinions, des jugements, des discours, des attitudes, des actes. Ce qui est dérangeant avec la présentation qui est faite ici de l'analyse "à la Mesquita", c'est que les rulers sont représentés comme des machines parfaites, en toutes circonstances optimalement dédiées à la recherche de leur intérêt personnel. Comme si un digestion lourde, une contrariété, ou l'angoisse ne pouvaient pas les saisir et réduire drastiquement leur efficacité.
Par ailleurs, cette phrase - "les hommes politiques ne sont pas stupides" - me semble être un homme de paille. Déjà, certains peuvent authentiquement l'être, si l'intérêt de leur entourage (les autres rulers alentours) est de les y mettre. Notre président actuel a brillé tout au long de son mandat par son authentique incompétence, y compris à se tenir convenablement alors qu'il suivait Merkel. Ceci s'explique d'une part par l'impopularité collossale de son prédecesseur, d'autre part par l'éviction surprise de DSK dans l'affaire du Sofitel. Ensuite, si, bien sûr que l'obsession de l'accession ou du maintient au pouvoir peut pousser à commettre des actes ou avoir des propos tout à fait contre-productifs. Parce que les humains ne sont pas des machines, et que ce qui met en branle la raison, ce sont des pulsions et des instincts dont le mode de fonctionnement est, lui, très grossier.
Exemple: le sucre est très énergétique, donc manger du sucre était trés bénéfique à la survie de nos lointains ancêtres. Ceux qui éprouvaient particulièrement de plaisir en mangeant du sucre et qui étaient donc poussés à chercher des aliments plutôt sucrés, ont mieux survécu que les autres, cet instinct fut sélectionné avec le temps. Cependant, ce plaisir pour le sucre est aujourd'hui une cause majeur de très grave détérioration de la santé dans les pays développés, qui raccourcit très significativement l'espérance de vie, et même les chances de survie de lignée en règle générale (l'obésité augmente énormément le risque de complication pendant la grossesse et l'accouchement, et un enfant né de parents obèses a de grandes chances de devenir lui-même obèse très jeune, ce qui non seulement le condamnera au niveau cardio-vasculaire, mais en plus le rendra bien moins attractif auprès de potentiels partenaires sexuels). Le désir de pouvoir peut mener au même genre de dérèglement. Cet instinct travaillant par le biais des affects et des émotions, la raison ne venant qu'ensuite comme stratégie d'échappement à la nuisance ou de recherche du plaisir, il est tout aussi susceptible de contre-productivité que notre goût pour le sucre.
Ainsi, entre la "corporalité" des rulers, le drive affectif/émotionnel derrière la recherche de pouvoir, et les mécanismes de formation de l'habitus, il est évident que le modèle de Mesquita tel qu'il est exposé ici est incomplet, et très simpliste.
Allez, un peu de Bourdieu pour se détendre:
http://www.dailymotion.com/video/x31ksa_bourdieu-les-jugements-de-gout_news
Les prédictions en science sociales et humaines réalisées avec la théorie des jeux me font toujours penser à la psychohistoire d'Asimov dans Fondation :) ca renvoie également aux travaux de John Stuart Mill dans la logique des sciences morales qui tentent de montrer comment les modèles théories qui s'appliquent dans les sciences dites de la nature peuvent s'appliquer aux sciences morales (sociales). Il faudrait que je fasse un épisode dessus tiens !
Idem ! Quand il disait que Mosquita fait des prédictions sympa je me suis dit "eh, mais c'est genre une version faible de Hari Seldon ça !". Et je ne connaissais pas ta chaîne mais je vais aller jeter un oeil.
Politikon
Est-ce que tu peux en dire plus sur le lien entre sciences naturelles / sciences morales pour J.S.Mill ?
Si on peut ramener un sujet à un problème de prédiction, alors on peut commencer à le mathématiser ;)
Et Patito Feo
C’est dans son livre Système de logique déductive et
inductive. Pour aller vite, les sciences naturelles permettent de faire
prédictions exactes alors que les sciences morales permettent de faire des
prédictions approximatives (bien qu’il existe des sciences non morales qui n’ait
pas de lois constantes comme la météorologie ou la science des marées <
exemples de Mill !). Dans les sciences morales, on ne peut pas faire de prédictions
exactes puisque les données à prendre en compte sont extrêmement complexes
(fonctionnement de la société, caractère de chaque individu, etc.), mais on
peut essayer de faire de bonnes prédictions approximatives en prenant en
compte un ensemble très vaste d’individu (comme dans Fondation d’Asimov !) présentant des caractéristiques similaires ("nation", classe sociale, selon l'âge, etc. ).
Comme dans les sciences naturelles, expliquer un phénomène consiste à subsumer
un phénomène sous des lois qui lient ces phénomènes, mais les lois des sciences
morales seront juste un peu plus approximatives et seulement expérimentales.
@Politikon
Merci pour cette réponse très complète.
Si je peux me permettre une incidente : en psycho (cognitive notamment) il existe des courants minoritaires qui cherche à construire une axiomatique et une méthode visant à poser les bases d'une psychologie nomothétique (c'est à dire qui trouve des lois (nomos), au même titre que les sciences naturelles).
Je ne te cache pas que, en l'état, ils sont meilleurs critiques que théoriciens.
Mais je fais quand même ce lien, qui ne s'éloigne pas trop de la vidéo initiale.
Du coup je suis passé faire un tour sur ta chaîne. Tu fais du bon boulot !
Je te souhaite que ça marche ! :-)
Les synonymes à connotation opposée c’est une video ?
C'est dingue, tu es une ressource intellectuelle extraordinaire, j'adore!
Au fait, c'est quoi les incentives ? ._. Parce que j'aimeraisbien comprendre la vidéo
En regardant un TED talk de Mesquita, j'étais surpris de voir à quel point il était détesté, peux-tu m'expliquer pourquoi ? Merci
On ne prononce pas le "d" de Léopold. :)
tu connais la memetique?
c'est etudier la diffusions des memes(=conviction)
J'aime tai video
Et que se passe-t-il pour les personnes qui savent qu'ils ne pourront pas rester au pouvoir (limitation du nombre de mandats par exemple)?
Et à partir de quand est-on considéré comme homme politique? Est-ce qu'un chef d'administration en est un? Un conseiller?
Il ne me semble pas que Mesquita réponde à la première question dans ses livres. Mais on peut imaginer que les grands hommes veulent avoir marqué l'Histoire. En pratique, dans nos démocraties, les hommes politique ne quittent jamais vraiment la sphère politique, et ils peuvent vouloir garder un pouvoir moindre mais toujours assez important (et par exemple devenir une personne de grande inflluence dans son parti).
Quant au domaine d'applicabilité de la théorie, j'ai envie de dire que ça dépend de la compétition pour les postes. Si dans une petite association, personne ne veut être président et si une personne finit par dire : "bon bah si y a personne, au pire, je veux bien me dévouer à cette tâche", la théorie de Mesquita ne s'appliquera alors sans doute pas...
Qu'est ce une dictateur?
haha c'est comme ci macron avait vu cette vidéo et appliqué à la lettre les différents points
Les motivations plutôt que les incentives?
Ça sent la rationalité (limitée) et la théorie des jeux à plein nez ! ;)
Putain tu spoil tout house of card implicitement
Bravo
Pour la prochaine vidéo, je prépare un compteur de "en particulier".
J'ai toujours conçu la politique en terme de valeurs. Mais pour se faire élire il faut avoir des soutiens puissants.
Vidéo la plus intéressante de l'année.
incomberont à*
Quelles études fais-tu ? Tu m'a l'air passionné des mathématiques ^^
Il est passé par l'X puis à fait une thèse de maths au Canada, juste ça x')
Le Philosophe captain obvious !!
Ce qu'il est n'a pas d'importance...
Mais comment veux-tu deviner les incentives d'un candidat comme ça, juste sans réflexion?
du coup il faudrait un régime ou pçour rester au pouvoir il faut améliorer les conditions de vie
Marcus Cactus - 2017-04-17
J'adore tes vidéos. Mais celle-ci tu devras la refaire!
(Je suis Belge)
Léopold II est un très mauvais exemple. Ce n'est un homme politique ni en Belgique ni au Congo.
En Belgique, le Roi n'a strictement rien à dire, on est une monarchie constitutionnelle. Il n'a pas à se faire réélire, il est roi jusqu'à sa mort. Il ne risque pas de se faire "renverser". Toutes les réalisations que tu cites sont le fait des gouvernements élus, de la naissance du parti ouvrier. Léopold n'était pas de leur côté. D'ailleurs, il était détesté par le peuple (et a même failli se faire assassiner par un anarchiste).
Au Congo, il était un homme d'affaires plutôt qu'un chef d'état. Le Congo était sa propriété personnelle, et il l'exploitait comme un grand propriétaire sud- ou nord-américain exploitant ses esclaves. De nouveau, pas de question d'élection, mais pas de risque non plus de se faire renverser comme un dictateur. Son but est de s'enrichir, pas de "rester au pouvoir".
Bref, pouce rouge ici....
Ah oui ! On prononce à la française "Léopol".
Michaël Degreef - 2017-07-02
Merci de m'avoir fait gagner quelques minutes de ma vie en écrivant exactement ce que j'allais écrire. 1) Pas de pouvoir politique. 2)Congo=propriété personnelle. 3)Se prononce Léopol. Le 3e point étant bien sûr sans importance...
toxounet des forêts - 2017-09-13
Quelqu'un avait fait une vidéo précisant ce point mais voilà 10 min que je cherche et pas possible de la retrouver :(
Hugalito - 2019-10-07
En france on dit leopold aussi pas de chance